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#1
Mecastyl En ligne le 05/07/2023 à 05:37 (16 messages sur soudeurs.com)
Sujet : Demande d’aide retour d'expérience MIG/MAG et groupe électrogène
Bonjour,
je vous expose mon souci :
Je suis obligé d' utiliser un semi-auto sur un chantier dépourvu d' électricité.
Le poste est un Selco Neomig 242, fonctionnant uniquement en triphasé.
A pleine puissance il consomme 8,3 KW.
J' ai contacté Selco, et selon eux il n'y a pas de "contre indication" à utiliser un groupe électrogène avec ce poste.
Je compte utiliser un groupe diesel, d' une puissance de 10 ou 12 KW.
Mais je me pose cependant une question : concrètement, comment le groupe se comporte lorsqu' on fait du pointage, à forte puissance ?
Sachant que dans ce cas là, il y' a sans cesse des variations de charges......on passe donc très souvent de "tout" à "rien", parfois plusieurs fois par minute......
Concrètement, est ce que ça peut poser problème ?
Est ce que quelqu' un a déjà travaillé dans des conditions similaires, et pourrait m' en dire un peu plus ?
Merci d' avance.
#2
Difficile a dire, le seul moyen de savoir avec certitude est de faire des essais, au risque de se créer des problèmes ...
Oui, mais avec un groupe de soudure (12kW) donc fait pour souder.
Dans ton cas je prendrais un groupe au moins 2 fois plus puissant que le poste et je ferai des essais en commençant a basse puissance et en montant petit a petit en surveillant tout avec attention, notamment les températures. Du fait du pointage surveiller les surtensions.
doulsoude09 En ligne le 04/08/2019 à 19:47 (100 messages sur soudeurs.com)
Bonjour,
Envoyé par Mecastyl
Concrètement, est ce que ça peut poser problème ?
Difficile a dire, le seul moyen de savoir avec certitude est de faire des essais, au risque de se créer des problèmes ...
Est ce que quelqu' un a déjà travaillé dans des conditions similaires, et pourrait m' en dire un peu plus ?
Oui, mais avec un groupe de soudure (12kW) donc fait pour souder.
Dans ton cas je prendrais un groupe au moins 2 fois plus puissant que le poste et je ferai des essais en commençant a basse puissance et en montant petit a petit en surveillant tout avec attention, notamment les températures. Du fait du pointage surveiller les surtensions.
#3
Invité
Bonjour Mécastyl:)
vous dites en dessous
J' ai contacté Selco, et selon eux il n'y a pas de "contre indication" à utiliser un groupe électrogène avec ce poste.
le mieux est de leurs demander à eux en premier ( SELCO) quel puissance de groupe électrogène ils préconisent pour le poste de soudure Selco Néomig 242
ils seront plus à mème de vous répondre vous ne croyez pas ?:)
ensuite vous pouvez lire le lien en dessous
et plus précisément au paragraphe l'impact de charge
un groupe ne peut fournir immédiatement qu'un tiers de sa puissance nominale
un poste de soudure c'est comme un moteur asynchrone il consomme au démarrage plusieurs fois l'intensité nominale
cordialement Ricou26:)
@ doulsoud09 qui écrit ceci en dessous
Oui, mais avec un groupe de soudure (12kW) donc fait pour souder.
effectivement il s'agit d'un groupe autonome de soudage
là tout est prévu en conséquence :)
LES GROUPES ELECTROGENES Calculs Puissances - BRICOLSEC
#4
Mecastyl En ligne le 05/07/2023 à 05:37 (16 messages sur soudeurs.com)
Et bien quelle rapidité !
Concernant Selco, ils ne sont pas très "bavards"......de plus ce poste n'est plus fabriqué chez eux, donc à mon avis ça ne les intéresse pas plus que ça.......
En ce qui concerne l' impact de charge, en effet, je me suis rappelé de cette histoire d' un tiers de puissance il y' a 10 minutes (car j' ai pris la peine de lire l' article :))
J'en déduis donc que pour être tranquille, et pouvoir utiliser le poste à pleine puissance (éventuellement), il me faudrait au moins un groupe de 25, voir même 30 KW.......normalement avec un tel groupe ça ne devrait pas poser souci......
#5
Dominique ADMIN En ligne le 03/11/2019 à 14:20 (13128 messages sur soudeurs.com)
Bonjour Mecastyl,
Voici le manuel d’emploi d’un SELCO NEOMIG 3500 et 4500
Cela peu peut-être éventuellement aider
http://schweissen-sts.de/pdf/selco/a...00-4500-XP.pdf
Cordialement
Dominique
#6
re:)
1 groupe triphasé 24 kilovoltampères suffira
@ Dominique ta doc technique ne concerne pas le selco 242
sur la docs le 3500 et le 4500 sont plus gros que le 242:)
effectivement Mecastyl le 242 biberonne sous 400 ou 230 volts triphasé à 30% d'utilisation soudage ( facteur le marche maximum 8.3 kw)
j'ai vu la plaque signalétique aussi mais sur le net car je n'ai pas ce poste de soudure sous les yeux comme toi :D
amicalement Ricou26
on devine 8.3 kw en s'abimant les yeux;) en 230 ou 400 volts tri seule l'intensité est cependant plus importante en 230 v triphasé mais bon
en France on a que du 400 v triphasé
Invité
Envoyé par Mecastyl
Et bien quelle rapidité !
Concernant Selco, ils ne sont pas très "bavards"......de plus ce poste n'est plus fabriqué chez eux, donc à mon avis ça ne les intéresse pas plus que ça.......
En ce qui concerne l' impact de charge, en effet, je me suis rappelé de cette histoire d' un tiers de puissance il y' a 10 minutes (car j' ai pris la peine de lire l' article :))
J'en déduis donc que pour être tranquille, et pouvoir utiliser le poste à pleine puissance (éventuellement), il me faudrait au moins un groupe de 25, voir même 30 KW.......normalement avec un tel groupe ça ne devrait pas poser souci......
re:)
1 groupe triphasé 24 kilovoltampères suffira
@ Dominique ta doc technique ne concerne pas le selco 242
sur la docs le 3500 et le 4500 sont plus gros que le 242:)
effectivement Mecastyl le 242 biberonne sous 400 ou 230 volts triphasé à 30% d'utilisation soudage ( facteur le marche maximum 8.3 kw)
j'ai vu la plaque signalétique aussi mais sur le net car je n'ai pas ce poste de soudure sous les yeux comme toi :D
amicalement Ricou26
on devine 8.3 kw en s'abimant les yeux;) en 230 ou 400 volts tri seule l'intensité est cependant plus importante en 230 v triphasé mais bon
en France on a que du 400 v triphasé
#7
Oui, c'est bien ça, 8,3 KW, j' ai le poste sous les yeux, ainsi que la notice (j' avais acheté le poste neuf en 2002, d' ailleurs très bon matériel !)
Effectivement, si j' applique la "règle" de l' impact de charge, ça nous donne bien 3 x 8 = 24.......en général les groupes sont souvent des 25 KW.......et à la limite, avec un 30, j' aurais vraiment de la marge !
Seule "interrogation" qui persiste: en cas de soudure points par points à fort ampérage, est ce que le groupe "appréciera" ? D' où le côté rassurant d' avoir une bonne réserve de puissance.....sans aller jusqu' à un 100 KVA non plus ! ;)
Mecastyl En ligne le 05/07/2023 à 05:37 (16 messages sur soudeurs.com)
Envoyé par ricou26
re:)
1 groupe triphasé 24 kilovoltampères suffira
@ Dominique ta doc technique ne concerne pas le selco 242
sur la docs le 3500 et le 4500 sont plus gros que le 242:)
effectivement Mecastyl le 242 biberonne sous 400 ou 230 volts triphasé à 30% d'utilisation soudage ( facteur le marche maximum 8.3 kw)
j'ai vu la plaque signalétique aussi mais sur le net car je n'ai pas ce poste de soudure sous les yeux comme toi :D
amicalement Ricou26
on devine 8.3 kw en s'abimant les yeux;) en 230 ou 400 volts tri seule l'intensité est cependant plus importante en 230 v triphasé mais bon
en France on a que du 400 v triphasé
Oui, c'est bien ça, 8,3 KW, j' ai le poste sous les yeux, ainsi que la notice (j' avais acheté le poste neuf en 2002, d' ailleurs très bon matériel !)
Effectivement, si j' applique la "règle" de l' impact de charge, ça nous donne bien 3 x 8 = 24.......en général les groupes sont souvent des 25 KW.......et à la limite, avec un 30, j' aurais vraiment de la marge !
Seule "interrogation" qui persiste: en cas de soudure points par points à fort ampérage, est ce que le groupe "appréciera" ? D' où le côté rassurant d' avoir une bonne réserve de puissance.....sans aller jusqu' à un 100 KVA non plus ! ;)
#8
Invité
re :)
avec le 30 kilowatts c'est largement bon pour le 242
il donnera les 8.3 kw au démarrage de votre soudure sans problème
et de tout façon le poste de soudure est au maxi de ses possibilités dans ce cas la il est à son facteur de marche maximum
je ne pense pas que vous allez le mettre tous le temps au taquet votre poste hein :)
une info si votre travail consiste à toujours travailler avec un groupe électrogène l'achat du groupe est requis :) ( un 30 kilowatts ça fait un investissement un peu moins en occasion )
autrement si il s'agit de travaux peu fréquents en extérieurs une location chez LOXAM ou KILOUTOU peut s’avérer suffisante :)
une dernière chose importante il faut impérativement planter un piquet de terre lors de l'utilisation d'un groupe électrogène quel qu'il soit
et pas une simple broche de 25 cm hein:D
d'ailleurs j'ai souvent loué des groupes et à chaque fois un piquet galva de 1 mètre était fournit ainsi que la cablette de terre par l'agence de location de matériel
voila
amicalement Ricou26:)
#9
Tu peux développer cette affirmation ? au démarrage c'est quoi, au moment où on l'allume ? ou au moment où on commence à souder ? Dans ce cas le poste a besoin de toute sa puissance quel que soit le courant de soudage ?
Yann
Yann En ligne aujourd'hui à 16h00 (1681 messages sur soudeurs.com)
Envoyé par ricou26
re :)
avec le 30 kilowatts c'est largement bon pour le 242
il donnera les 8.3 kw au démarrage de votre soudure sans problème
et de tout façon le poste de soudure est au maxi de ses possibilités dans ce cas la il est à son facteur de marche maximum
voila
amicalement Ricou26:)
Tu peux développer cette affirmation ? au démarrage c'est quoi, au moment où on l'allume ? ou au moment où on commence à souder ? Dans ce cas le poste a besoin de toute sa puissance quel que soit le courant de soudage ?
Yann
#10
C'est quand on commence à souder.
Le poste a besoin d'une puissance liée au courant de soudage, mais instantanément......d' où l' utilité d' avoir un groupe "surdimensionné"......
Mecastyl En ligne le 05/07/2023 à 05:37 (16 messages sur soudeurs.com)
Envoyé par Yann
Tu peux développer cette affirmation ? au démarrage c'est quoi, au moment où on l'allume ? ou au moment où on commence à souder ? Dans ce cas le poste a besoin de toute sa puissance quel que soit le courant de soudage ?
Yann
C'est quand on commence à souder.
Le poste a besoin d'une puissance liée au courant de soudage, mais instantanément......d' où l' utilité d' avoir un groupe "surdimensionné"......
#11
re :)
évidement ce n'est pas lorsqu’on allume l'inter du poste mais bien lorsqu'on amorce le soudage
mais comme le maitre de métrologie que tu es : tu ne va pas aimer la règle empirique ;)
qu'un groupe ne peut fournir qu'un tiers de sa puissance totale immédiatement
donc pour un poste de soudure qui au maxi peu biberonner 8.3 kilowatts
il faut un groupe de 3 fois cette puissance
avec un 30 kva on est bien au dessus pour le poste de soudure dont on parle
cordialement Ricou26:)
Toujours dans le fil de discussion du démarrage des moteurs électriques, alimentés par un GE, celui-ci ne va pas pouvoir passer de 0 KVA à sa puissance nominale instantanément. Il y a donc une règle (empirique) d'admettre que seulement LE TIERS de la capacité en puissance d'un groupe peut être donnée instantanément.
Ainsi un groupe électrogène de 100 KVA ne pourra donc "encaisser" INSTANTANÉMENT que 33 KVA dans un temps très court. (Il pourra bien sûr fournir ses 100 KVA après quelques secondes). Quel est le risque de ne pas respecter cela ? Le moteur va faire comme pour votre voiture si vous démarrez frein à main serré…Il va caler ! (En effet cela s'explique par le temps nécessaire à la commande d'alimentation en carburant pour donner la puissance requise)
Invité
Envoyé par Yann
Tu peux développer cette affirmation ? au démarrage c'est quoi, au moment où on l'allume ? ou au moment où on commence à souder ? Dans ce cas le poste a besoin de toute sa puissance quel que soit le courant de soudage ?
Yann
re :)
évidement ce n'est pas lorsqu’on allume l'inter du poste mais bien lorsqu'on amorce le soudage
mais comme le maitre de métrologie que tu es : tu ne va pas aimer la règle empirique ;)
qu'un groupe ne peut fournir qu'un tiers de sa puissance totale immédiatement
donc pour un poste de soudure qui au maxi peu biberonner 8.3 kilowatts
il faut un groupe de 3 fois cette puissance
avec un 30 kva on est bien au dessus pour le poste de soudure dont on parle
cordialement Ricou26:)
Toujours dans le fil de discussion du démarrage des moteurs électriques, alimentés par un GE, celui-ci ne va pas pouvoir passer de 0 KVA à sa puissance nominale instantanément. Il y a donc une règle (empirique) d'admettre que seulement LE TIERS de la capacité en puissance d'un groupe peut être donnée instantanément.
Ainsi un groupe électrogène de 100 KVA ne pourra donc "encaisser" INSTANTANÉMENT que 33 KVA dans un temps très court. (Il pourra bien sûr fournir ses 100 KVA après quelques secondes). Quel est le risque de ne pas respecter cela ? Le moteur va faire comme pour votre voiture si vous démarrez frein à main serré…Il va caler ! (En effet cela s'explique par le temps nécessaire à la commande d'alimentation en carburant pour donner la puissance requise)
#12
Yann En ligne aujourd'hui à 16h00 (1681 messages sur soudeurs.com)
Un poste à souder n'est pas un moteur électrique et n'a pas besoin d'un pic de courant en début de soudure.
Yann
#13
Bonjour Yann:)
permet moi de te contredire certes un poste de soudure ne consomme pas 6 fois l’intensité nominale au démarrage d'une soudure comme un moteur asynchrone peut le faire
mais il y a tout de mème un pic au départ
c'est encore pire avec les MIG à transfos traditionnels
le poste en question est assez ancien il n'a pas les technologies récentes d'un inverter moderne
quoi que même avec mon PROGYS 200 efv cell qui lui les a : je te prie de me croire que lorsque j'amorce une électrode de 3.2 le groupe que je possède le sent passer ( le moteur à essence du groupe fait pourtant 16 chevaux ):(
le Progys ne tire que 16 ampères maxi et il est compatible grande rallonge de fil en plus
pour un poste qui biberonne que 16 ampères il lui faut un groupe électrogène de 8.75 kva soit 7000 watts
soit un groupe qui peut donner environ 28 ampères sous 230 volts à la louche:D
amicalement Ricou26:)
Invité
Envoyé par Yann
Un poste à souder n'est pas un moteur électrique et n'a pas besoin d'un pic de courant en début de soudure.
Yann
Bonjour Yann:)
permet moi de te contredire certes un poste de soudure ne consomme pas 6 fois l’intensité nominale au démarrage d'une soudure comme un moteur asynchrone peut le faire
mais il y a tout de mème un pic au départ
c'est encore pire avec les MIG à transfos traditionnels
le poste en question est assez ancien il n'a pas les technologies récentes d'un inverter moderne
quoi que même avec mon PROGYS 200 efv cell qui lui les a : je te prie de me croire que lorsque j'amorce une électrode de 3.2 le groupe que je possède le sent passer ( le moteur à essence du groupe fait pourtant 16 chevaux ):(
le Progys ne tire que 16 ampères maxi et il est compatible grande rallonge de fil en plus
pour un poste qui biberonne que 16 ampères il lui faut un groupe électrogène de 8.75 kva soit 7000 watts
soit un groupe qui peut donner environ 28 ampères sous 230 volts à la louche:D
amicalement Ricou26:)
#14
Yann En ligne aujourd'hui à 16h00 (1681 messages sur soudeurs.com)
C'est pour cela que tu préconises à notre ami qu'il achète un groupe de 30 kva soit presque 4 fois la puissance max de son poste !!!!!!!! Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Yann
#15
Holà, du calme ! Ricou26 ne me conseille rien de particulier, c'est plutôt moi qui en suis arrivé à la conclusion qu' il fallait au moins 25 KW (3 x 8= 24) pour que le groupe puisse "encaisser le choc" d' un éventuel travail au points par points à pleine puissance.......c'est rare, mais ça peut arriver.......
Et étant d' un naturel "inquiet", je me suis dit tant qu' à faire, autant prendre carrément un 30 kw !
D' ailleurs en occasion, les gros (voir très gros) groupe sont proportionnellement "moins chers" que les petits.......j' ai trouvé un 60 kw diesel, moteur Ford 6 cylindres, avec armoire de commande complète pour 1200 € !
Bon là c'est trop gros, et puis il est assez loin de chez moi, mais c'est pour dire qu' on trouve vraiment des groupes "mastocs" pour pas grand chose.......
Je persiste à penser que pour éviter tous risques, il faut que je m' oriente vers du 25/30 kw, plus petit je ne pourrais pas exploiter mon poste à pleine puissance.......il est gradué jusqu'à 10, et il m' arrive souvent d' être sur 8 ou 9, donc quasiment à fond......
Mecastyl En ligne le 05/07/2023 à 05:37 (16 messages sur soudeurs.com)
Envoyé par Yann
C'est pour cela que tu préconises à notre ami qu'il achète un groupe de 30 kva soit presque 4 fois la puissance max de son poste !!!!!!!! Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Yann
Holà, du calme ! Ricou26 ne me conseille rien de particulier, c'est plutôt moi qui en suis arrivé à la conclusion qu' il fallait au moins 25 KW (3 x 8= 24) pour que le groupe puisse "encaisser le choc" d' un éventuel travail au points par points à pleine puissance.......c'est rare, mais ça peut arriver.......
Et étant d' un naturel "inquiet", je me suis dit tant qu' à faire, autant prendre carrément un 30 kw !
D' ailleurs en occasion, les gros (voir très gros) groupe sont proportionnellement "moins chers" que les petits.......j' ai trouvé un 60 kw diesel, moteur Ford 6 cylindres, avec armoire de commande complète pour 1200 € !
Bon là c'est trop gros, et puis il est assez loin de chez moi, mais c'est pour dire qu' on trouve vraiment des groupes "mastocs" pour pas grand chose.......
Je persiste à penser que pour éviter tous risques, il faut que je m' oriente vers du 25/30 kw, plus petit je ne pourrais pas exploiter mon poste à pleine puissance.......il est gradué jusqu'à 10, et il m' arrive souvent d' être sur 8 ou 9, donc quasiment à fond......
#16
Yann En ligne aujourd'hui à 16h00 (1681 messages sur soudeurs.com)
T'inquiète pas, mécastyl, je te laisse avec tes illusions de bonne affaire en achetant 1200 euros un groupe de 60 kw.
yann
#17
Mecastyl En ligne le 05/07/2023 à 05:37 (16 messages sur soudeurs.com)
Et bien, tu m' as l' air bien "remonté" pour pas grand chose ! :D
D' une tu lis les messages "en diagonales", et tu ne comprends QUE ce qui t' arrange, et en plus franchement, qu' est ce que tu en as à foutre, en vrai, du groupe que j' achète ?
Même si je prends un 200 KVA pour brancher une perceuse de 500 watts, en quoi ça va changer ta vie ? C'est toi qui paye ? Non, bon bah alors tout va bien !
Je vois que tu es d' Ile de France, si t'es énervé vas sur les Champs Elysées samedi prochain, c'est pas loin de chez toi et là t' auras de quoi te défouler ! :D
Bye !
#18
re
M'enfin Yann:(
j'ai écris que 24 kilowatts était suffisant à mon deuxième message sur ce tropic;)
ce qui correspond à 3 fois environ les 8.3 kilowatts du poste de soudure de Mécastyl
ce qui correspond aussi au tiers de ce qu'un groupe de 24 kilowatts peut donner immédiatement ;)
je te rappel aussi que le poste MIG MAG de notre ami est ancien il n'a pas le PFC comme sur les postes récents on ne peut pas comparer avec un inverter moderne GYS triphasé ou mono
pour la célèbre formule que tu cite au dessus je te rappel qu'à aucun moment il a été question d'un budget pour l'achat d'un groupe électrogène
si Mécastyl avait donné un budget de départ la réponse serait peut être différente
mais je pense qu'il sait ce qu'il a à faire :)
amicalement Ricou26:)
Invité
Envoyé par Yann
C'est pour cela que tu préconises à notre ami qu'il achète un groupe de 30 kva soit presque 4 fois la puissance max de son poste !!!!!!!! Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Yann
re
M'enfin Yann:(
j'ai écris que 24 kilowatts était suffisant à mon deuxième message sur ce tropic;)
ce qui correspond à 3 fois environ les 8.3 kilowatts du poste de soudure de Mécastyl
ce qui correspond aussi au tiers de ce qu'un groupe de 24 kilowatts peut donner immédiatement ;)
je te rappel aussi que le poste MIG MAG de notre ami est ancien il n'a pas le PFC comme sur les postes récents on ne peut pas comparer avec un inverter moderne GYS triphasé ou mono
pour la célèbre formule que tu cite au dessus je te rappel qu'à aucun moment il a été question d'un budget pour l'achat d'un groupe électrogène
si Mécastyl avait donné un budget de départ la réponse serait peut être différente
mais je pense qu'il sait ce qu'il a à faire :)
amicalement Ricou26:)
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