Bonjour à tous,

J'ai acheté un poste GYS Trimig 205-4 et je vais souder quelques éléments de carrosserie (points de chaînette et bouchonnage notamment). Évidemment il me faut du gaz, et c'est là que ça commence à se corser.

J'avais cru comprendre qu'en MAG pour de l'acier c'était un mélange Argon+CO2 et voilà qu'en cherchant une bouteille je suis tombé sur un site qui propose un gaz Argon+O2 (98%/2%), qui serait adapté pour de l'inox et de l'acier ! Évidemment ça me semble intéressant d'avoir la possibilité de souder de l'inox de temps à autre avec le même gaz, mais, du coup je ne comprends pas l'intérêt de prendre un mélange Argon+CO2 qui ne ferait que de l'acier ?! Est-ce que ça voudrait dire que Argon+O2 permettrait de souder de l'acier, mais... mal ? (du reste le descriptif de la bouteille en question, c'était inox, et aussi acier "pour un usage non pro". Ce qui ne veut, à mon sens, rien dire : si ça casse, j'ai beau être un amateur, ça ne m'intéresse pas non plus ?!

Par ailleurs j'ai parcouru aussi https://www.soudeurs.com/site/quel-type-de-gaz-de-protection-dois-je-utiliser-pour-souder-en-mig-131-et-en-mag-135-gmaw-168/

et je ne suis pas beaucoup plus avancé : typiquement on voit bien des mélanges Argon+O2 dans la liste (M13), et apparemment c'est pas si mal ? Mais On s'aperçoit aussi que le mélange M14 est de loin le mieux noté, donc pourquoi tout le monde ne prend pas ça ?!

Bref, je suis un peu perdu... (pour l'alu si j'ai bien compris, c'est Argon pur, au moins c'est simple :D)

Merci d'avance pour votre aide !

PS : dans le tableau comparatif, ça parle aussi de la compacité. Ça caractérise quoi, concrètement ? Je vais regarder si je trouve ça dans le lexique... !

PPS : toujours à propos du tableau comparatif, pourquoi avoir découpé en deux les deux premiers tableaux ? C'est le même titre ?!

Bonjour,

Je ne suis pas spécialiste du procédé MAG, mais je confirme que le mélange à 2% de CO2 est destiné au soudage des aciers fortement alliés (donc les inox). Pour les aciers faiblement alliés (cas courant, dont la carrosserie), c'est plutôt 12 à 18% de CO2. Et pour l'alu, vous le saviez certainement, c'est argon pur.

Pour les néophytes (je ne parle pas de vous !) il n'est pas inutile de rappeler que le choix d'un poste MIG/MAG suppose l'achat de 3 bouteilles différentes là où le TIG n'en nécessite qu'une seule. C'est un point à prendre en compte tout autant que l'utilisation prévue.

Cordialement.

Envoyé par locouarn

je confirme que le mélange à 2% de CO2 est destiné au soudage des aciers fortement alliés (donc les inox).

Merci ! (je suppose qu'il faut lire 2% de dioxygène ?)

Pour les néophytes (je ne parle pas de vous !)

Oh, vous pouvez, pas de souci, je débute totalement ^^
En l'occurrence le TIG n'a pas l'air d'être tellement utilisé en carrosserie, tous les postes pro sont des MAG donc ça m'a semblé être un meilleur choix pour mon usage (et mon poste gys a une fonction spot et delay qui permet d'avoir une qualité de points de chaînettes régulière, ce qui m'a semblé être très intéressant)

Pour le coup, il faut bien lire 2% CO2 :). L'oxygène n'est utilisé que très rarement et je l'ai plus vu dans des mélanges tertiaires que des mélanges binaires en MAG, mais mon expérience du procédé est assez limité, je dois bien l'avouer !

Cdlt,

YannA

Envoyé par Penpen

En l'occurrence le TIG n'a pas l'air d'être tellement utilisé en carrosserie, tous les postes pro sont des MAG donc ça m'a semblé être un meilleur choix pour mon usage (et mon poste gys a une fonction spot et delay qui permet d'avoir une qualité de points de chaînettes régulière, ce qui m'a semblé être très intéressant)

Bonjour,

Pour le CO2, comme Yann l'a déjà dit, il s'agit de dioxyde de carbone vulgairement appelé gaz carbonique.

Par ailleurs vous avez raison. Le poste que vous avez est infiniment plus adapté qu'un TIG si votre usage principal est la carrosserie. Il est possible de souder de la carrosserie au TIG mais c'est très lent, surtout si on veut éviter de déformer la tôle. Le MAG l'emporte haut la main dans ce domaine par sa productivité et l'échauffement moindre de la tôle. De plus, il permet de travailler d'une seule main, ce qui est important dans les endroits peu accessibles.

Cordialement.

Envoyé par YannA

Pour le coup, il faut bien lire 2% CO2 :). L'oxygène n'est utilisé que très rarement et je l'ai plus vu dans des mélanges tertiaires que des mélanges binaires en MAG, mais mon expérience du procédé est assez limité, je dois bien l'avouer !

Merci, j'ai bien fait de demander !

Entre temps j'ai retrouvé la bouteille Argon+O2 (vendue pour inox fin & acier "non pro"), dont le descriptif explique que pour de l'inox >3mm il faut effectivement un mélange Argon+CO2 à qq pourcents (ce qui recoupe ce que vous expliquiez ^^)

La voici, c'est une bouteille de la marque SOL, dénomination Enermix OX2 :

https://www.soudure.pro/bouteille-de-gaz-de-soudure/100967-bouteille-rechargeable-de-gaz-soudure-argon-o-enermix-ox2-sol.html

Ça vous paraît fantaisiste ? (j'avoue que l'histoire de soudure acier "non pro" me laisse dubitatif)
Parce qu'évidemment, si on peut souder de l'acier et de l'inox avec le même gaz, c'est un sacré avantage ?!

locouarn > Merci pour les précisions ; heureusement que je ne me suis pas trompé de type de poste :D (cela dit, un TIG a l'air de permettre de faire de très jolis cordons, il faut bien l'avouer !)

salut

En carrosserie, argon + co2 a 8 ou 12% c'est ce que l'on trouve le plus généralement.

On utilise le mag en carrosserie car il est homologué par les constructeurs et c'est vrai que pour tâter du tig de temps en temps, le semi auto c'est facile surtout si on ne doit pas meuler !

Dans le monde de l'auto, on a l'habitude de dire en plaisantant qu'un gosse de 5 ans avec un poste réglé sait souder au semi auto.

Dans une aile a l'envers , torche qui ne passe que dans le trou du feu arrière, gâchette commandé au pouce, le semi auto est imbattable ! C'est certainement faisable par un pro du tig mais il n'y en a pas a tous les coins de rue.

Sur une aile en extérieur, le tig est plus long a la soudure mais se rattrape au temps de meulage.

Bonnes soudures

a+

antoine

je reste dubitatif sur le fait que vous ayez choisi ce mélange à 2 % alors que vous soudez principalement de l'acier, mais surtout j'espère que vous avez bien un dépôt SOL près de chez vous, ( c'est un réseau très restreint en France par rapport à AL ou Linde )

en un peu hors sujet un excellent cours sur les procédés de soudages http://www.comiteperform.ca/IMG/pdf/guide_d_auto-apprentissage_soudage.pdf

bonsoir

je suis du même avis que tunstene ,ça vaut le coup pour celui qui ferait beaucoup de mobilier inox ,milieu hospitalier , grande cuisine ,accastillage de plaisance pour aller plus vite qu'au tig

pour la carrosserie je ne vois pas l intérêt

j' ai déjà été en contact avec SOL coté belge ils sont bien placé mais il faut que ça dépote pas deux bouteilles par an!

cdlt

Envoyé par tungstene

En carrosserie, argon + co2 a 8 ou 12% c'est ce que l'on trouve le plus généralement.

Donc a priori l'ATAL 5 d'Air Liquide aurait plutôt trop de CO2 ? (par exemple https://www.laboutiquedusoudeur.com/bouteille-argon-co2-atal5-2-3-m3-air-liquide-gaz.html)
En effet d'après ce que je lis ici https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2016/07/18/atal-5a.pdf c'est 18% de CO2.

Au passage je me demandais la différence entre l'ATAL 5 et l'ATAL 5A et en fait on a l'impression que c'est lié à la taille de la bouteille..?! cf https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2018/04/12/bon-de-commande-op-materiels-2018.pdf et https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2017/02/15/tarif_materiel_client2017oeno.pdf)

Envoyé par mecanix

pour la carrosserie je ne vois pas l intérêt

En fait c'est juste que si ça soude aussi bien l'acier que l'inox et que la bouteille est au même prix, autant prendre le gaz le plus polyvalent ? (clairement je ne ferai de l'inox que très exceptionnellement)

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Dans le même état d'esprit, j'ai lu les caractéristique de l'Arcal M14 d'air liquide : https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2017/11/20/air-liquide-arcal-m14.pdf
Si on s'en tient au descriptif et à https://mygas.airliquide.fr/catalog-gas-products/arcal%E2%84%A2-m14, ça semble très bien aussi :

ARCAL™ M14

Ar + O2 1 % ±0,3 % + CO2 3 % ±0,5 % ARCAL : la solution Air Liquide pour gaz de protection en soudage à l’arc électrique Soudage MAG des aciers au carbone
Soudage MAG des aciers inoxydables
Soudage des aciers électro-galvanisés  

En pratique vous choisissez comment entre ça et de l'ATAL 5 vu plus haut, du MISON 12 (https://www.laboutiquedusoudeur.com/bouteille-argon-co2-mison12-dues-mobil-2-3-m3-linde.html et https://www.linde-gas.fr/shop/fr/fr-ig/mison%C2%AE-12-mini-mobil-p-mison-12-mini-mobil#product1) ou de l'ARCAL M14 ?

A priori le MISON 12 (par exemple) serait le mieux d'après vos retours (et encore, la différence avec le MISON 8 n'est pas flagrante ?) mais du coup je ne comprend pas trop les docs constructeurs, qui ont l'air de dire que tout est à peu près équivalent ?

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Bref, si on résume :  

- SOL Argon O2 : on oublie
- Arcal m14 : semble dispo uniquement en grandes bouteilles (10 ou 96m^3) donc c'est exclu d'office
- Atal 5A : dispo en 2m^3, mais a priori trop de CO2  
- MISON 12 : dispo en 2m^3 (en rupture de stock chez la boutique du soudeur), a priori serait le mieux ? (et permet de faire du mag inox en fil fourré apparemment ?)

Bref, j'essaie de trouver du MISON 12 ?  (...et j'arrête de vous ennuyer ? :D)

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Annexes :

fiche ATAL 5A https://mygas.airliquide.fr/files/e3d358cdaf24f0dc28fec2e96c032ea538904b32_ATAL_5A__fr_FR_v1.0.pdf
fiche MISON 12 https://www.linde-gas.fr/wcsstore/FR_RES_Industrial_Gas_Store/Attachment/fiche_produits/FR-FPLG-0044.pdf
fiche MISON 8 https://www.linde-gas.fr/wcsstore/FR_RES_Industrial_Gas_Store/Attachment/fiche_produits/FR-FPLG-0043.pdf

Envoyé par Penpen

En fait c'est juste que si ça soude aussi bien l'acier que l'inox et que la bouteille est au même prix, autant prendre le gaz le plus polyvalent ? (clairement je ne ferai de l'inox que très exceptionnellement)

Bonjour,

Contrairement à ce que vous semblez penser depuis le début, il n'y a pas de gaz polyvalent acier / inox (relisez mon premier message). Dites vous bien que si cela existait, tout le monde l'utiliserait !

Pour votre usage, le Mison12 devrait convenir, sous réserve d'avoir un bon dépositaire pas trop loin de chez vous, car il semble que le corona-circus a servi de prétexte à certains gaziers pour réduire sérieusement leur offre...

Cordialement.

Envoyé par locouarn

Contrairement à ce que vous semblez penser depuis le début, il n'y a pas de gaz polyvalent acier / inox (relisez mon premier message).

 OK merci. Mais du coup je ne comprends pas les descriptifs de l'Arcal M14. C'est juste une posture commerciale ? C'est quand même marqué explicitement acier carbone+acier inox+acier galvanisé ?! C'est pour ça que je ne comprends pas ? (mais je suppose que je rate un truc évident pour tout le monde ^^')

Dites vous bien que si cela existait, tout le monde l'utiliserait !

 Effectivement ^^

Pour votre usage, le Mison12 devrait convenir, sous réserve d'avoir un bon dépositaire pas trop loin de chez vous, car il semble que le corona-circus a servi de prétexte à certains gaziers pour réduire sérieusement leur offre...

Il y a un dépositaire, oui, j'ai un ami qui m'a dit qu'il avait tendance à ne pas être très rapide mais bon... Idéalement j'aurais bien envie de tenter une bouteille Air Liquide mais ils n'ont l'air d'offrir que de l'ATAL 5A, qui semble avoir trop de CO2, donc... (c'est doublement dommage parce qu'en plus l'atal 5a est dispo actuellement)

Envoyé par tungstene

En carrosserie, argon + co2 a 8 ou 12% c'est ce que l'on trouve le plus généralement.

Donc a priori l'ATAL 5 d'Air Liquide aurait plutôt trop de CO2 ? (par exemple https://www.laboutiquedusoudeur.com/bouteille-argon-co2-atal5-2-3-m3-air-liquide-gaz.html)
En effet d'après ce que je lis ici https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2016/07/18/atal-5a.pdf c'est 18% de CO2.

Au passage je me demandais la différence entre l'ATAL 5 et l'ATAL 5A et en fait on a l'impression que c'est lié à la taille de la bouteille..?! cf https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2018/04/12/bon-de-commande-op-materiels-2018.pdf et https://industrie.airliquide.fr/sites/industry_fr/files/2017/02/15/tarif_materiel_client2017oeno.pdf)

 

 

 

 

 

 

salut

"généralement" ne veut pas dire "trop" !

Pour ma part, pour garder la bouteille d'argon de mon tig, je songe sérieusement a passer au cupro. Je ne ferai pas de soudure mécanique, le cupro me suffit entièrement.

a+

antoine

Écrivez votre message ici

De mémoire, la soudure MAG de fine tôle acier jusque 2-3 mm est optimalisée avec un mélange AR 92% et CO2 8 %.

Mais le poste doit descendre assez bas.

Bonjour,

A la lecture de la fiche technique de l'Arcal M14, je suis effectivement assez surpris. 3% de CO2 et 1% d'O2 pour souder de l'acier carbone (en fines épaisseurs), cela contredit un peu les usages...

Un avis éclairé serait intéressant.

Cordialement.

bonsoir locouarn

ça semble être vraiment  typé carrosserie mais rien sur l inox

le problème c'est de trouver un dépositaire pour ce gaz en B20 ,( je ne l ai trouvé qu'en B50)

de plus je pense que quand notre ami va voir le prix de la location et du gaz il va partir en courant 

cdlt

mecanix

Envoyé par mecanix

 

bonsoir locouarn

ça semble être vraiment  typé carrosserie mais rien sur l inox

le problème c'est de trouver un dépositaire pour ce gaz en B20 ,( je ne l ai trouvé qu'en B50)

de plus je pense que quand notre ami va voir le prix de la location et du gaz il va partir en courant 

cdlt

mecanix

 

Effectivement a priori le meilleur rapport qualité/prix pour moi ce serait une bouteille en 2m^3 et je n'ai pas vu non plus d'Arcal M14 dans ce format (cf le lien que je donnais un peu plus tôt, https://mygas.airliquide.fr/catalog-gas-products/arcal%E2%84%A2-m14 sur lequel on ne voit que du >= 10 m^3)

NB : c'est aussi sur cette page qu'ils listent l'inox.

Sinon j'ai trouvé cette page qui est intéressante sur l'influence des différents gaz (pour les débutants en tout cas)

http://www.nal-ans.be/sites/default/files/3/en_iso_14175_choisissez_le_gaz_de_protection_approprie_pour_votre_soudure_metallerie_2010.pdf

je ne pensais pas quelle se ferait en 2m3 ,la B20 est une 4m3 avec contrat comme la B50

en bouteille de bricoleur le choix est très limité ar co2 à 18% on fait  avec

le pro qu il soit carrossier ou charpentier se fait livrer le gaz dont il a besoin ,imagine le prix de revient du gaz d'une B50 pour un carrossier qui va faire 20 bagnoles avec une bouteille :moins cher que le papier à poncer

a+

Envoyé par mecanix

je ne pensais pas quelle se ferait en 2m3 ,la B20 est une 4m3 avec contrat comme la B50

Je ne suis pas encore très familier des noms des bouteilles mais il me semblait aussi que vous parliez déjà de plus de 2m^3. C'est curieux cette limitation de l'offre, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas choisir son gaz plus librement, les bouteilles ont l'air d'être les mêmes (200 ou 300 bars, etc)

en bouteille de bricoleur le choix est très limité ar co2 à 18% on fait  avec

En 2m^3 j'ai pu trouver des :
- Linde Mison 12 (Argon + 12%CO2)
- Air Liquide atal 5A (Argon + 18% CO2)
- SOL Enermix OX 2 (Argon + 2% O2)
et c'est à peu près tout (et la Mison 12 est presque partout en rupture de stock apparemment... Ça ne donne pas trop confiance, d'ailleurs :/). À chaque fois c'est ~350€

oui c'est ce que disait locouarn et c'est le cas chez mon revendeur messer il remplace le 12 par du 18 % pour limiter le stock 

cela vient aussi la démocratisation du tig  

dans les ateliers on retrouve souvent un gros mag pour la ferraille et un tig pour le reste avec deux gaz on fait tout 

Envoyé par Penpen

En 2m^3 j'ai pu trouver des :

- Linde Mison 12 (Argon + 12%CO2)
- Air Liquide atal 5A (Argon + 18% CO2)
- SOL Enermix OX 2 (Argon + 2% O2)
et c'est à peu près tout (et la Mison 12 est presque partout en rupture de stock apparemment... Ça ne donne pas trop confiance, d'ailleurs :/). À chaque fois c'est ~350€

Bon, je suis pas loin de commander, et en y repensant, pour de la soudure en position (verticale voire inversée pour les base de caisse), un mélange Argon O2 n'est de toute façon peut-être pas la meilleure idée parce qu'il a tendance à faire un bain de fusion plus fluide, si j'ai bien compris ? (ça doit accentuer les risque de défauts d'effondrement ?)

Si on restreint sur du CO2, je lis sur http://www.nal-ans.be/sites/default/files/3/en_iso_14175_choisissez_le_gaz_de_protection_approprie_pour_votre_soudure_metallerie_2010.pdf

Une teneur plus faible en CO2 donne moins d’éclaboussures et de fumée,alors qu’un pourcentage de CO2plus élevé diminue le risque de porosité.

donc j'aurais tendance à conclure que plus de CO2 apporte de la qualité de soudure au détriment du confort (fumée et projections) ? Dans ce cas j'aurais tendance à privilégier l'ATAL 5A à 18% plutôt que le MISON 12 ?

Envoyé par mecanix

 

oui c'est ce que disait locouarn et c'est le cas chez mon revendeur messer il remplace le 12 par du 18 % pour limiter le stock 

cela vient aussi la démocratisation du tig  

dans les ateliers on retrouve souvent un gros mag pour la ferraille et un tig pour le reste avec deux gaz on fait tout 

 

Tiens je découvre ton message à l'instant, j'avais bien vu que tu avais posté quelque chose dans la liste des contributions récentes mais je n'avais pas accès à la seconde page ?! (elle est apparue chez moi après mon post précédent ?!)

Bref merci !

Concernant le dépositaire j'avais tendance à penser que du moment qu'on avait une bouteille c'était LINDE qui s'occupait du remplissage et que le dépositaire n'avait pas d'influence sur ce point, et que tout était forcément dispo via LINDE? (quitte à attendre quelques jours)

Si c'est ça je vais peut-être prendre une ATAL 5A... Ça vous semble plus sécurisant ? (a priori il y a pas mal de gens qui font du LINDE dans mon coin cela dit, à peu près autant que des dépositaires Air Liquide)

la c'est ton choix (celui du dépositaire le plus proche)

perso je me sers en Belgique  en gaz standard 15/18% de co2 et AR pur pour le tig

j avais à une époque fait une recherche en gaz "pro" avec un retour à la case départ pour cause de cout trop élevés et de manipulation des B50

Merci !

Le site sur lequel j'avais vu du mison 12 encore dispo en 2m^3 a monté significativement monté le prix de la bouteille, donc je vais passer, je pense !

Si je ne trouve pas mieux d'ici ce soir je prendrai de l'ATAL 5A... !