Consommation d'étain en fonction du diamètre du tube et technique soudage

Bonjour

Voila, j'ai longtemps utilisé la règle : longueur de fil d'étain à mettre pour réaliser une soudure hétérogène= diamètre du tube de cuivre.
(Jean Michel Jorion= faire soi même les soudures saep) p 51 à propos du diamètre 14...
Ma question est : cette régle est elle valable pour du diamètre 22 ??

Autres thèmes et questions liées : je peux créer un autre sujet si ça gêne ?!

Une modification partielle d'une vieille installation
Mes réussites: j'ai fait la partie en petits diamètres 12 14 16 ( eau chaude) et ça ne fuit pas, mais ce n'est pas très beau ( coulure de soudure, pâtés)

Mes remarques:
Les raccords achetés ( pour certains) en ligne, d'autres en local ( boutique pro ), d'autres chez les bricolos chinois...
ne me semblent pas terribles= pas mal de jeu: au final, si les tubes ne sont pas parfaitement maintenus alignés, il y a des courbures inesthétiques ( c'est apparent en écroui).
Dans l' idéal, je pense qu'il faudrait étamer les pièces, mais je suis très maladroit dans cette manière, et une fois étamé, tubes et raccords ne s'emboitent plus.

Là où je perds encore plus pied, c'est lors de la modification de la partie de l'installation en fort diamètre (20 mm)
ce qui m'a conduit à employer au final du 22 ( arrivée d'eau principale) vu qe j'ai trouvé des manchons FF 20/22.

Je suis bloqué à cause de ce qui suit, et de mon manque de pratique et de compétence:

- gros diamètres
- chalumeau OA prêté mais dont j'ai du mal à doser la puissance = je pense que je chauffe ou trop ou trop peu ...
Vu la hauteur, je n'ai pas assez long de tuyau sur le chalutorch et c'est une bouteille de butane de 20 Kg ! Et pour ces dimensions et pour cet étain, je pense que j'en baverai par manque de chauffe
- pas habitué à l' étain brut + pâte

- Métal d'apport utilisé = ETAIN Décapant flux = pâte d'étain car interdiction de l' emploi du plomb dans les soudures domestiques
( j'avais fait mon ancienne install avec ça et un chalutorch butane, diam maxi 16 = 100 % de réussite)
- tuyaux et raccords neufs majoritaires
- utilisation de pâte d'étain + Fil d 'étain 2 mm

Méthode utilisée: pas (d'étamage)
[LIST=1]
[*]nettoyage des tubes et raccord neufs avec abrasif
[*]application de la pâte d'étain
[*]chauffe des raccords
[*]approche du fil d' étain


Résultat: lors de la chauffe, la pâte d'étain noircit voire bouillonne ( assez liquide)
Je continue de chauffer, puis j' approche le fil ( et enlève la flamme) : au dessus de la soudure, elle descend par capillarité, mais ne reflue pas comme quand je faisais ça à l' étain plomb.

Mes erreurs

Je me demande si j'en ai mis assez, j'ai tendance à rechauffer puis à remettre de l' étain...comment savoir s'il y en a assez ?... d'où la question initiale.
Il semble que l' étain doive être un peu plus chauffé que l'étain /plomb.

Par contre il arrive que l'étain roule et ne pénètre pas =
- est ce parce que c'est trop chaud (?)
- ou bien le chauffage trop fort a supprimé la pâte d'étain ??

Merci de votre aide, qu'elle qu'elle soit.

PS: J'ai au préalable tenté sur des bouts d'essai, de faire de la brasure au cupro phosphore, mais vu que c'est indémontable si ça foire, j'ai laissé tomber...de plus je ne vois pas comment tester les soudures sans insérer les morceaux dans le circuit d'eau...

Bonjour

Ce que vous pouvez faire pour les bavures et coulures c'est d'essuyer le surplus d'étain qui a coulé sur le tube et à l'extérieur de l'emboiture lors du brasage. Pour cela vous faites la brasure normalement et quant vous avez finis, sur la brasure encore chaude vous passez un coup de chiffon (sans trop appuyer ou bouger le raccord ). Utiliser un chiffon en coton propre et aller vite en deux trois petit coups légers.

Si ça bouillonne et noircit je dirait que c'est trop chaud et vous brulez votre assemblage la bonne température est très subtile à trouver, c'est toute la difficulté de la brasure à l'étain.

De manière simple l'intervalle de travail sur un alliage de brasage étain-cuivre est très étroit (trop froid ça ne fond pas ou ne pénètre pas bien l'emboiture, trop chaud ça tombe au sol, encore plus chaud vous brulez le décapant et ça ne mouille plus et vous créez des boulettes non adhérentes), il n'y a pas ne nuance alternative. Il faut insister sur le décapage et ne pas lésiner sur le décapant chimique (il faut vraiment enduire les deux surfaces). Une autre solution pour bien doser le décapant c'est le fil avec décapant intégré, l'inconvénient c'est que vous perdez l'indication de température du décapant sur le tube.

Vous pouvez aussi tenter le cercoflamme. Cependant il faut savoir qu'avec un chalumeau propane ou butane le Ø22 c'est un peut la limite. En plus il y a des chalumeaux plus ou moins puissants dans le commerce.

Si vous avez accès à un chalumeau OA laissez tomber l'étain avec cet équipement on a facilement tendance à surchauffer l'étain, utilisez plutôt du cuivre phosphore ou mieux du cuivre phosphore argent du 2% je trouve que c'est très sympa à travailler (bon mouillage, facilité pour les piquages, plus d'allongement que le cuivre phosphore pur, un prix a peut prêt acceptable). Ne pas hésiter à mettre du décapant pour les brasures en position même sur du cuivre-cuivre, ça facilite beaucoup le mouillage et augmente les chances de réussite quant on voit mal ce que l'ont fait surtout si les diamètres sont importants.
A mon sens éviter les brasures à 40% d'argent ou autre fort pourcentage, elles sont généralement très liquide ce qui fait qu'ont on ne peut pas les travailler. Au départ c'est réservé à des usages très particuliers (fluide frigorifiques, oxygène médical, hautes pressions, assemblages soumis à de fortes vibrations style compresseur frigorifique), de toute manière c'est très dispendieux (je précise que c'est la un avis très personnel d'autres vous affirmeront le contraire).

L'avantage de la brasure cuivre phosphore comparé à l'étain c'est qu'il n'est pas vraiment nécessaire de nettoyer le tube et les raccords avant de braser a moins que le tube ou le raccord aient trainés dans la terre ou soit plein de verre-de-gris (attention je parle la d'un usage plomberie chauffage, avec du gaz, de hautes pressions, des fluide dangereux ou sensibles aux pollutions il faut normalement être plus rigoureux).
Le deuxième avantage de la brasure cuivre phosphore c'est un grand intervalle de température de travail, ça facilite vraiment la vie.
Le cuivre phosphore à très très peut de chances de rater: si la brasure a bien fait le tour de l'emboiture, que celle ci est pleine jusque en haut, que l'aspect est régulier il n'y pas de raison que cela fuit.
Pour un usage plomberie chauffage après avoir rempli l'emboiture on peut faire un léger bourrelet extérieur qui facilite la vérification (pour être sur que le métal a bien fait le tour de l'ensemble de l'emboiture, il ne s'agit pas non plus d'en mettre 1kg), de toute manière c'est surtout intéressant sur le brasage en position (brasage à l'aveugle), à l'établi c'est pas vraiment nécessaire.

Quant bien même ça fuit, il n'est pas nécessaire de débraser, il suffit de bien vidanger (étape vitale sinon vous ne pourrez pas chauffer assez, quelques goutes d'eau arrivant régulièrement et c'est impossible), vous réchauffez votre emboiture et le tube emboité jusqu'à refondre la brasure refonde bien et la vous ajoutez un peut de métal d'apport et ça devrait être bon.
Pour débraser le cuivre phosphore il suffit de bien chauffer à rouge l'emboiture et le tube emboité, le métal d'apport vas se liquéfier comme l'étain et la vous séparez les deux éléments avec une pince (sans appuyer trop fort pour ne rien déformer). Pour remonter après vous chauffez les deux éléments à rouge et vous les enfoncez l'un dans l'autre à la pince prudence la encore de ne rien déformer, vous ajoutez un peut de brasure et c'est bon c'est étanche et solide (je conseille de mettre un peut de décapant pour l'occasion même pour les réfractaires du tout décapant).

Le seul véritable point fort de la brasure à l'étain c'est que lorsque l'on brase un raccord laiton on a aucun risque de l'abimer en le surchauffant alors qu'au cuivre phosphore la température de fusion de l'alliage de brasage étant assez proche de celle du laiton on risque d'effondrer le raccord si l'on est pas suffisamment prudent.
L'autre grand avantage de l'étain c'est que l'on a pas besoin d'un équipement de chauffe puissant (économie financière à l'achat du chalumeau ou de la lampe à souder (à réserver à de petites pièces ce n'est pas très puissant), facilité de transport de l'engin, cout du gaz dérisoire).

J'ajoute à ma première réponse que la consommation de métal d'apport augmente en fait plus vite que le Ø du tube car dans le même temps l'emboiture s'allonge il y a donc plus d'espace à remplir (à titre d'exemple sur du Ø54 on passe une baguette de cuivre phosphore entière si on rempli vraiment l'intégralité de l'emboiture). De toute manière ce n'est pas ce qui est fondamentale, c'est ce que vous voyez qui doit vous guider.

Le chiffon d'essuyage de l'étain doit être sec. Cela peut paraitre idiot mais je précise quand même: ne pas essayer d'appliquer le même procédé au cuivre phosphore vous incinéreriez le chiffon sans améliorer la brasure.


Enfin une mise en garde même si on s'éloigne de la soudure désolé mais on voit et entend trop d'aberrations:
Le métier de plombier chauffagiste ne se résume pas à de la brasure de cuivre, de la soudure de tube acier noir, de la soudobrasure d'acier galvanisé. C'est un métier complexe, assez étendue dans ses domaines d'intervention et savoir-faire, il est régie par de nombreuses règles (il y en a des centaines de pages) plus ou moins connues de ces pratiquants (il se fait de très nombreuses choses à la limite du non recommandable, ne répondant pas au règles de l'art voir même illégales de la part même de professionnels). Si une grande partie du montage est accessible à un bricoleur avertit, la conception et les calculs sont une tout autre chose, le plus souvent dans l'artisanat on travail à l'empirisme et au feeling avec des habitudes plus ou moins bonnes. Il ne faut en aucun cas confondre le bricolage et un métier. Si les assurances décennales existent c'est que même en pratiquant de manière raisonnée on peut se retrouver devant de véritables catastrophes (c'est très rare mais cela peut toujours arriver surtout en matière de mélange de métaux, de boues, de développement bactérien et de souci en tout genre liés aux structures des bâtiments, l'électricité...) Dans le cas d'un entrepreneur vous pouvez vous retourner contre l'entreprise et les assurances couvrirons (après plus ou moins de galères) mais sur un bricolage vous serez très mal. Alors de petites choses oui pourquoi pas (je conseille de conserver la même technologie de matériel que le réseau existant pour éviter les déboires) mais sur de gros travaux restez prudents. Chaque métier est particulier ne l'oublions jamais avant de ce lancer dans quelque activité que ce soit.

A titre d'indication sur les mélanges de métaux et les produits ''modernes révolutionnaires'':
L'acier noir, la fonte et le cuivre ou alliage cuivreux en chauffage oui sans problème temps que l'on interpose des raccords filetés. Une soudobrasure ne produira pas d'effet violent mais une dégradation à très long terme (environ le siècle mais ça ne se fait pas).
Pas de galvanisé, en chauffage (il n'aime pas les hautes températures et après boues métalliques).
L'acier galvanisé ou fonte galvanisée puis le cuivre ou alliage cuivreux en plomberie (dans ce cas le sens de circulation acier puis cuivre doit être respecté) oui sans problème temps que l'on interpose des raccords filetés. Une soudobrasure dégradera rapidement l'acier galvanisé. Cela signifie entre autre jamais de galvanisé sur un bouclage eau chaude d'une installation avec du cuivre avant le piquage du bouclage.
L'acier noir et l'aluminium en chauffage ce n'est pas terrible mais cela peut aller (sauf qu'il y aura toujours du laiton en petite quantité d'où de petits problèmes mais c'est gérable).
Le cuivre ou alliage cuivreux et l'aluminium en chauffage à bannir c'est une catastrophe!
Le PER en chauffage attention à le prendre avec BAO (barrière anti oxygène) sinon grosse catastrophe (boues de type algues)! Malgré cela ce produit à des inconvénients notoires (forte dilatation entre autre un cout non négligeable). Le PER standard uniquement en plomberie sanitaire (forte dilatation, peut sain).
Le PVC pression oui mais: très fragile au choc, forte dilatation, peut sain, contraintes de pose. Existe en version spécial chauffage ou spécial eau glacée (très chère et contraignante à la pose)
Le multicouche pourquoi pas (à priori moins problématique que le PER mais le retour d'expérience est moins important on verra dans quelques années).

Merci Jacky ! Plutôt que de perdre du temps et de l' énergie, je vais me faire aider: Mon frère a un peu l' habitude... Et j'ai un professionnel qui veut bien venir bosser avec moi... GROS avantage: je vais apprendre des trucs.

Le cupro phosphore 2 % argent, c'est ce que j'avais pris. Effectivement ça ne va pas si mal que ça. Et je ne savais pas qu'on pouvait le retoucher après. Merci !

Sur la quantité à utiliser, effectivement le reflux de métal devrait donner une indication. Sur du petit avec de l' étain plomb, j'ai fait et c'est facile. Mais en cupro phosphore ( OA) , j'ai trouvé ça moins évident, idem en étain pur.

Je comprends mieux la plage de température assez fine pour l' étain: Je chauffais trop. La couleur ne me sert à rien, je ne la vois pas (souci ophtalmique) bien.

Effectivement un OA chauffe bcp et il faut faire attention, mais je n'avais que ça sous la main. J'ai cherché à acheter un kit d'occase propane et au moins 3 à 5 m de tuyau, mais il n'y en avait pas dans ma région. Sinon c'est un bon achat utilisable aussi en zinguerie...

Rapport au diamètre des tubes, plus il augmente, plus on doit en mettre: la longueur de l' emboiture augmente effectivement. La question est: Est ce utile de remplir toute l'emboîture ? Je ne pense pas, car s'il faut une baguette pour du 52 !!

Enfin une mise en garde même si on s'éloigne de la soudure désolé mais on voit et entend trop d'aberrations: Le métier de plombier chauffagiste ne se résume pas à de la brasure de cuivre , de la soudure de tube acier noir, de la soudobrasure d'acier galvanisé. C'est un métier complexe, assez étendue dans ses domaines d'intervention et savoir-faire, il est régie par de nombreuses règles (il y en a des centaines de pages) plus ou moins connues de ces pratiquants (il se fait de très nombreuses choses à la limite du non recommandable, ne répondant pas au règles de l'art voir même illégales de la part même de professionnels).

Là je suis pleinement d'accord. Il faut de vrais professionnels. Mais en trouver ( des anciens)qui travaillent dans les règles de l' art n'est pas si simple.

De plus un élément (qui existe partout): c'est que sur dix pro consultés, chacun a sa méthode et son avis sur la bonne méthode.

Du point de vue de l' esthétique, apparent ou pas, place des tubes, coffrage ou pas, etc chacun a aussi son avis. Il faut un sacré caractère pour imposer ses vues à un pro ( disons que le patron dit oui, mais l' ouvrier parfois ne veut pas forcément suivre et fait à son idée). Une fois que c'est fait, difficile de lui faire changer...

Faire soi même est plus long, mais s'il y a des âneries, on en est seul responsable.

Perso, je pense que les nouveaux matériaux per et cnie ont été inventés pour permettre à une entreprise de ne pas avoir à former tous ses gars en soudure. Même si ce domaine de la soudure est passionnant, il requiert un peu d'expérience et pas mal de pratique pour être bon et rapide.

Bonjour

L'intérêt de remplir c'est justement d'être sur de son coup (quant le métal ne rentre plus par capillarité c'est que c'es plein, si c'est plein il n'y a pas de vide donc pas de fuite). La plus part des pro ne remplissent pas sur de l'eau (ils ont l'habitude mais des fois ça ratte quand même) pour soit même ça ne vaut pas le coup de prendre le risque, remplir tout de suite c'est plus simple. Les produits ''révolutionnaires'' et foireux c'est surtout fait pour gagner du temps et maximiser la culbute du patron (quant on intègre les charges sociales et tout le reste la main d'œuvre c'est ce qui coute le plus cher à une entreprise).
Sur le sérieux des professionnels et pour obtenir ce que l'on désire vraiment lorsque l'on connait un peut je suis tout à fait d'accord avec vous c'est quasiment impossible (le poseur fait semblant d'écouter et fait à son idée, il a souvent de bonnes idées mais pas toujours, iI faut leur pardonner les grandes idées du client qui sait tout ils y ont droit tout les jours à force ils n'écoutent plus).

Voir faire et être guidé en directe par une personne d'expérience c'est la meilleur manière d'apprendre tout ce qui est manuel, vous avez choisi la bonne méthode.
Je vous souhaite de bon travaux.

Merci !!