Analyse de l'offre des postes TIG AC/DC "Made in China"

Bonjour,

Après avoir passé quelques heures à parcourir les discussions sur le sujet ici et ailleurs, je vous présente une petite synthèse, espérant qu'elle sera utile et que vous aurez des contributions à ajouter afin de juger de la pertinence des offres de poste TIG AC/DC pour un usage occasionnel/non intensif.

Beaucoup de commentaires sont dispersés au fil des discussions, mais certains datent franchement (des messages datent de 10 ans !)

3 matériels reviennent dans les commentaires pour la gamme de prix < 1000€:

- STAHLWERK 

- WELBACH

- IPOTOOLS 

Les caractéristiques présentées sur datasheet sont globalement dans les mêmes ordres de grandeur pour les 3 appareils qui vont souder jusqu'a 200 A en DC; proposer le mode pulsé et disposer d'une interface de réglage mono-molette relativement similaire.

1 - STAHLWERK: AC/DC TIG 200 Puls D Cut; environ 750€ 

Lien commercial: STAHLWERK Poste de soudage combiné 4 en 1 AC/DC TIG 200 Puls D CUT 200, 749,99 € (stahlwerk-schweissgeraete.de)

Fait en Chine comme tous les produits vus ici, garantie 7 ans en Allemagne. Offre la découpe plasma en sus, ce dont je n'ai à priori pas besoin.

L'avis d'un forumeur sur un produit de la gamme : https://www.soudeurs.com/choix-d-un-poste-souder-tig-dc-ou-tig-ac-dc/25952-poste-souder-stahlwerk.html#postid105270

Je crois que soudeur2.0 avait un vidéo dessus mais elle n'est plus accessible depuis leur changement de nom en "Ligue des soudeurs" et je ne me souvient pas des conclusions (note hors sujet: on voit ici la supériorité dans le temps des blogs/forums face aux réseaux sociaux FB/youtube pour la pérénité des informations dans le temps)

Achat possible sur le site de la marque en Allemagne ou via Amazon

2 - WELBACH : ENTRIX 200; 520€

Lien commercial : Poste à souder ALU - TIG AC/DC - 200 A - Digital - 230 V - Impulsion | www.expondo.fr

Idem, Chine/Allemagne, 7 ans de garantie, site expondo (bien lire les avis sur ce forum concernant ce site et le SAV)

Une vidéo de la Ligue des soudeurs fait un excellent retour sur ce poste: Tig Entrix 200 : 1er Round (Ex Soudeurs 2.0) (youtube.com)

Note: dans les commentaires on trouve cette question avec la réponse de l'auteur de la video, sans que l'argumentation ne soit très poussée:

"Bonjour, un grand merci pour vos vidéo ! Je vais enfin faire mon premier achat d'un poste TIG du coup celui-ci à l'air chouette mais j'hésite avec l'ipotools supertig 200Di qui sur le papier est mieux... Un conseil pour le choix final svp ? Merci" 

"@LaLigueDesSoudeurs : bonjour Incontestablement celui-ci"

Achat possible sur site expondo ou amazon

Et le troisième produit justement celui des commentaires précédents:

3- IPOTOOLS, IPOTOOLS SUPERTIG 200DI; 630€

Lien commercial : Poste à souder tig avec gaz AC DC TIG 200 DI (ipotools.fr)

ex IMService dont il est question sur ce forum dans ce sujet par exemple pour un bilan récent,

https://www.soudeurs.com/choix-d-un-poste-souder-tig-dc-ou-tig-ac-dc/29193-comparaison-tig-ipotools-210-acdc-tig-gys-protig-201-fv.html#postid111654

ou ce gros fil Poste TIG IMServices 210 ac/dc (soudeurs.com)

Achat possible sur leur site ou sur amazon également

Synthèse:

En ce qui concerne les postes, j'ai l'impression qu'ils se valent en terme de promesses techniques. Corrigez moi si je me trompe!

Quand on regarde les videos youtube, les avis disent que globalement ces postes fonctionnent bien pour le prix demandé.

Les prestations commerciales sont identiques : achat à l'étranger, garantie 7ans dont il ne faut pas nécessairement attendre des mirales, c'est le jeu dans ces gammes de prix.

Reste la question des accessoires qui a son importance; la qualité du matériel fourni avec le poste peut avoir un impact sur le choix.

A commencer par les torches, toutes WP26 mais toutes différentes .

Le IPOtool est le moins généreux en accessoires, et à l'inverse le Stahlwerk fourni une housse bien pratique pour la protection à la poussière dans un garage de bricoleur.

Dans le domaine des acessoires, je ne suis pas capable de juger la différence de qualité de "l'accastillage" proposé, peut etre vous pouvez completer?

En ce qui concerne mon choix personnel, les 3 postes sont dans mon budget aussi je vais essayer de me renseigner sur la qualité des accessoires fournis pour faire mon choix, en prenant en compte les écarts de prix (par exemple le poste ENTRIX peut être équipé d'une torche de haute qualité pour le même prix que le STAHLWERK)

Si vous avez des avis sur la question, je suis très intérressé de vous lire

Bonjour, je souhaite acquérir mon premier poste TIG et mon choix est également divisé par ces trois postes (petit prix).

J'aimerais également savoir si il y possibilité de monter une torche de meilleur qualité sur ces postes.

Merci d'avance

Bonjour,

Afin de ne pas laisser penser que l'offre se résume à ces modèles à petits prix, j'ai ajouté la précision "Made in China" dans le titre.

Cette sélection correspond en effet aux modèles les plus diffusés, il serait utile d'en avoir des retours d'expérience.

Personnellement je possède le IMServices 210 AC/DC (maintenant importé par Ipotools) depuis 8 ans et j'en suis très content. J'ai juste remplacé la torche WP26 vraiment pénible à utiliser par une WP18 avec un refroidisseur "maison". Je n'aurais jamais tenté le sort avec un appareil vendu par Expondo. Mais à ce prix, le risque reste raisonnable.

Cdlt

Bonjour 

J'ai fait l'acquisition du Welbach Entrix 200 après hésitation 

J'ai prévu de faire un retour, je ne détaillerai pas le déballage car il reste en tout point conforme à ce qui a déjà été présenté en photo sur un autre sujet.

La torche 26 est en effet un peu raide et pour répondre à la question, il est bien sûr possible et facile de changer de torche pour un autre modèle 

Bonjour, j'ai le stahlwerk 200AC/DC + plasma.

ce que je peux dire pour un debutant comme moi.

j'ai fait une formation de soudage dans un CFA de thaon les vosges ( Kawazaki man si tu te reconnait::!)) bref

je ne dicerne pas de difference nottable entre l'utilisation de gros postes à 2000€ et le sthalwerk là à 600-700€ (HT/TTC), parce que je debute. mais un pro va voir vite des choses.

le sthalwerk à un amrçage HF, et le seul truc domage c'est que la frequence AC est fixe! à 60Hz. la nomination des potards du mode  pulse n'est pas tres clair et induit en erreur.La torche, une WP-26 me semble bien pour une utilisation mamayou avancé.
je n'ai pas testé le plasma, mais jai vu des tests où on decoupe de la tole de 1mm acier comme du beure , et de la grosse feraille de 10mm facilement aussi et sans arrachures

il pese son poids, il à lair bien monté, je suis dans la maintenance depuis un bail, et aucune lumiere rouge ne s'allume dans ma tete. à part pour le mano d'air (plasma) qui , à mon sens est à jetter direct avec l'espece de rouleau de teflon qui est le plus minable que j'ai jamais vu (il deroule pas droit)

je commence à souder de l'alu de 15mm a peu pres, il faut bien laisser le temps de chauffer mais ça soude tres bien.
A 180A ,la torche chauffe vite...WP-26) je ne sait pas quel dutyCycle on à avec ce poste mais je dirait dans les 20%.

Je n'ai pas testé le mode 4T donc je ne sais pas comment se comporte les up&down &start&stop currents.
Et le plus important: quand vous appelez le service commercial, vous tombez sur un français qui parle français et qui vous demande pas si le poste ets branché...:)
le gar est competant et reponds juste precis.

Voila, si on veut des infos/photos/tests, je peux regarder ça!

Je me rappelle plus, mais je crois qu'il est livré avec un tungstenede 1.6mm..........vert, et là on galere en DC....
il ya un soucis, le tungstene se centre mal par rapport à la cup, mais si on fait gaffe, on le centre bien.Ils ont pensé à mettre un potard de réglage courant sur la torche, c'est bien mais peu pratique, bien mais la pedale est bien mieux, mais c'est 150€ en plus.la torche est du type souple, on peut la tordre, attention à surveiller temperature, ça chauffe à mort si >150A plus de 5minutes.

Je pourrais conseiller ce poste (du moins pour debutant) Mais j'aimerais bien avoir un soudeur confirmé donner son avis sur ce AC/DC200PLASMATIG STHALWERK

En tout cas, pour moi, j'ai ouvert la porte du soudage tig à moins de 800€ ce qui est notable, a voir dans le temps, a priori, il ya une garantie de 7ans!

BH

Bonjour,

Je possède ce poste mais sans la fonction "CUT". J'ai un niveau débutant donc mon avis sera à prendre avec des réserves pour les soudeurs expérimentés qui connaissent bien le matériel. Mes critères de choix étaient le prix et les capacités (faire de l'alu, mémoires, ...).

Ce que j'ai pu faire : assemblages de treillis/tubes/plaques en acier de 3 à 5mm, assemblages de tubes/plaques d'alu de 3 à 10mm.

J'ai testé les fonctions de courbes sinusoidales/triangulaires/carrés... mais sans en voir le bénéfice. Sinon, j'ai testé toutes les autres fonctions (mémoires, pulsé, fréquences, ...) et j'ai trouvé ça utile. J'ai en particulier bien galéré pour un assemblage en alu de plaque de 10mm sur un profilé de 3mm d'épaisseur, et je m'en suis sorti avec les paramètres de fréquence, balance, pulsé. Attention, j'ai bien conscience que le poste ne m'a pas sauvé, mais le fait de pouvoir jouer avec ces paramètres a compensé une partie de ma faible dextérité et compétence. Les mémoires sont utiles pour stocker les paramètres une fois que la "recette" est validée. Il suffit de rappeler le bon numéro et c'est parti.

Je confirme un amorçage difficile en aluminium avec certains tungstène : les vertes (pourtant fréquemment recommandées) ne fonctionnent pas bien. Bien affutés, propres, elles amorcent correctement la première fois, mais ensuite, je galère dès le deuxième allumage (et pourtant elles ne sont pas contaminées ou oxydées). Les lanthane 2% (bleu) ou les cérium (grises) voir les blanches ne me posent pas ce problème. Le réamorçage se passe bien avec ces trois-là.

Après avoir presque brulé un cable placé sur une pièce encore chaude, j'ai voulu acheter une autre torche. Attention à la connectique dans ce cas : il faudra récupérer la connectique de la torche d'origine (le gaz passe au centre de la connection principale : personne ne fait comme ça!) pour installer la nouvelle. La torche qui est fournie d'origine est peu confortable : le switch est très raide et le potentiomètre de réglage de l'intensité est un gadget inutile, car trop mal placé. J'ai finalement pris la torche du fabricant mais sans le potentiomètre. Heureusement, sur celle-ci, le switch est bien plus souple à manipuler.

Pour le prix, j'en suis content, ras. Il ne faut pas rêver dans ces gammes de prix, ce n'est pas du matériel de pro avec tout ce que ça implique derrière (pièces, suivi, sav...). Avant achat, j'avais eu quelques contacts en français (en fait, c'était un allemand qui répondait aux mails en utilisant un traducteur). Maintenant, comme je trouve l'activité sympa, je pense passer sur un poste plus sérieux (ESAB, GYS, ...). C'est un bon choix pour se lancer en tout cas, je ne regrette pas.

Envoyé par Bloblote

 Attention à la connectique dans ce cas : il faudra récupérer la connectique de la torche d'origine (le gaz passe au centre de la connection principale : personne ne fait comme ça!) pour installer la nouvelle.

Bonjour,

Ce que vous écrivez me surprend un peu... Pouvez vous préciser le type de torche dont vous parlez (17 ou 26) ? Toutes les torches au standard 9/17 utilisent un faisceau coaxial où le câble passe dans le flexible de gaz pour l'isoler et limiter son échauffement. Je pense plutôt que vous faites référence à la connexion au poste qui est M16 x 1.5 pour les plus petits postes (torches 9/17) et 1/4 de tour pour les plus gros (torche 26), avec sortie gaz séparée dans ce cas. Pour utiliser une torche type 17 sur une connectique 1/4 de tour, il suffit d'ajouter un adaptateur comme celui-ci.

Par ailleurs, si votre poste est livré avec une torche type 17, n'oubliez pas que ce type est limité à 140 A en DC et 125 A en AC. Au-dela, il faut utiliser une type 26 ou passer en refroidissement liquide.

Cordialement

Voici une photo récupérée sur internet de la connectique de la torche vers le poste : les deux prises à deux et trois broches sont les commandes on/off, et le variateur d'intensité. On voit bien le gaz qui passe par le coeur de la prise principale. Sinon, la torche elle-même est au standard 26.

L'adapteur que vous nous montrez pourrait peut-être convenir pour brancher cette torche sur un poste plus standardisé avec une sortie de gaz vers la torche dédiée.

Je n'ai pas trouvé l'adaptateur qui fasse l'inverse : qui permette de brancher une torche avec un tuyau de gaz séparé vers ce poste qui a sa prise de gaz au coeur de la prise principale

Envoyé par Bloblote

Je n'ai pas trouvé l'adaptateur qui fasse l'inverse : qui permette de brancher une torche avec un tuyau de gaz séparé vers ce poste qui a sa prise de gaz au coeur de la prise principale

Il suffit de brancher la torche sur la borne 1/4 de tour négative (prévue pour le mode MMA) et de récupérer le gaz sur le raccord M16 x 1.5 avec un raccord comme celui-ci.

Effectivement, je ne savais pas que la prise MMA était utilisable en mode TIG. Merci pour le tuyau !

Envoyé par Bloblote

 

Bonjour,

Je possède ce poste mais sans la fonction "CUT". J'ai un niveau débutant donc mon avis sera à prendre avec des réserves pour les soudeurs expérimentés qui connaissent bien le matériel. Mes critères de choix étaient le prix et les capacités (faire de l'alu, mémoires, ...).

 

J'ai testé les fonctions de courbes sinusoidales/triangulaires/carrés... mais sans en voir le bénéfice.

Bonjour, j'ai eventuellement mal compris, mais le stahwerk TIGAC/DC200+plasma, n'as pas de formes d'ondes autres que le sinus à 50Hz, (ou autre frequence mais elle est fixée en interne.Ah moins que....j'ai pas vu le bouton?? ça me plairais bien,. bref, j'ai ce poste là et mon commentaire est basé sur ce poste, qui reste génial pour un débutant...meme trop pour un débutant.

Bon cordon.

BH

Du coup, je suis completement à coté de la plaque... je ne parle pas du meme poste que vous. désolé, si les modérateurs font le ménage sur mes ajouts, je ne prendrais pas ombrage..

Désolé encore

J'ai pris ce poste. C'est le même que le votre, avec quelques différences ergonomiques, un facteur de marche légèrement supérieur et ce fameux choix de la forme d'onde (carré, triangle, ...).

Pour mon cas, les formes d'ondes sont un gadget. Il y a une vraie différence quand on passe de l'une à l'autre, mais d'autres paramètres permettent déjà de s'y retrouver. Alors, au final, je reste sur la forme classique sinusoidale qui me permet déjà de tout faire, et j'ajuste les autres paramètres. A mon niveau, cela suffit.

Envoyé par locouarn

Envoyé par Bloblote

Je n'ai pas trouvé l'adaptateur qui fasse l'inverse : qui permette de brancher une torche avec un tuyau de gaz séparé vers ce poste qui a sa prise de gaz au coeur de la prise principale

 

Il suffit de brancher la torche sur la borne 1/4 de tour négative (prévue pour le mode MMA) et de récupérer le gaz sur le raccord M16 x 1.5 avec un raccord comme celui-ci.

 

J'ai quand même demandé au fabricant si je pouvais procéder comme ça (c'est à dire en utilisant la prise femelle pour le mode MMA) : ils m'ont dit que "le courant passe par la prise de gaz, le pôle négatif ne peut pas être utilisé en mode TIG".

Du coup, retour à la case départ en cas de changement de torche. Soit il faut détruire la torche d'origine pour récupérer la connectique, soit il faut trouver le connecteur correspondant.

Démonstration, s'il était besoin, de l'incompétence de cet importateur/vendeur (le fabricant Chinois est : Shenzhen stahlwerk welding technology co.,Ltd.).

Prenez un multimètre en mode ohmmètre (poste éteint de préférence), vous verrez que la sortie M16 x 1.5 et la borne 1/4 de tour négative sont connectées dans le poste.

Je serais curieux de savoir qui vous a fait cette réponse... pour info.

Exemple sur un autre poste :

Je n'ai pas d'appareil de mesure qui me permette de tester ça, tant pis. Je pourrai démonter la façade aussi, mais je vais m'abstenir. Je me suis décidé à passer sur un autre poste (Telwin ou Lincoln sont en short list) et celui-ci va être mis en vente.

D'un autre coté, je ne suis pas étonné de la réponse fournie par le "fabricant" : ils ne vont pas aller à l'encontre de leur propre documentation. Je vous ai envoyé un message privé pour vous préciser le nom de mon contact en Allemagne.

Merci pour votre MP auquel j'ai répondu.

Je reste persuadé que la solution évoquée plus haut doit fonctionner. A noter toutefois qu'une vraie torche type WP26 utilise un câble électrique de forte section distinct du tuyau de gaz. Le raccordement coaxial me fait douter que le conducteur électrique interne soit de section suffisante pour les 200 A du poste malgré sa faible longueur (3 m). Je ne comprends pas ce choix de connectique qui au minimum rend cette torche spécifique à ces postes. Au passage, je note également que le poste Stahlwerk ne pèse que 12,9 Kg en comparaison de l'IMServices (Ipotools désormais) qui pèse 25 Kg... Pour un prix de vente également double il est vrai. Chacun jugera, les conseilleurs n'étant pas les payeurs selon la formule.

Le coté "léger" ne me choque pas. La miniaturisation, l'amélioration technique des procédés et des techniques de fabrication vont dans ce sens d'une manière générale. Pour ce cas précis en revanche, je ne sais pas évaluer si la fabrication est trop légère.

Certains postes que je regarde (Lincoln par ex) sont également beaucoup plus lourds, mais ici, l'argument consiste à dire que le poste est durci pour évoluer dans des environnements difficiles (températures, chocs, variations de l'alimentation électrique, ...). Le poids supplémentaire se justifierait comme ça.

Pour la connectique, je vous rejoins. Je n'ai retrouvé celle-ci nul part. Autant il existe des broches à 5,9,15, ... pins suivant les fabricants et les versions de torches/postes, mais une connection éléctrique coaxiale sur la prise de gaz, je ne l'ai pas retrouvé ailleurs.

La connectique M16 x 1.5 avec câble coaxial se trouve couramment sur les petits postes DC ne dépassant pas 160 A pour une utilisation avec torche type 17 (limitée à 140 A à 60%). Mais je constate qu'elle est également utilisée sur le poste Ipotools TIG 200 R DC livré avec une torche type 17 malgré les 200 A du poste ! Il faut donc être vigilant sur ces points pour éviter d'avoir des problèmes à l'usage...

Vérification faite ! Sur ce poste (200 ac/dc puls pro), la connection MMA est bien reliée à la connection gaz/électrique du TIG. Je n'ai pas eu besoin de tester quoi que ce soit : une des grilles d'aération permet de voir à l'intérieur, et on voit distinctement une plaque métallique reliant les deux prises.

Bonjour,

J'ai un poste Stahlwerk du même genre, j'ai monté une torche Binzel SRL9 Premium sans problème avec un adaptateur.

Bonjour,

La partie gauche de la photo représente en effet le montage suggéré. La partie droite concerne l'adaptation de section du connecteur 1/4 de tour. Ce qui me surprend beaucoup , c'est que la torche type 9 de Binzel semble utiliser un 1/4 de tour de plus grosse section que la type 26 de Stahlwerk !

Pour mémoire, je rappelle qu'une torche type 9 est capable de 110 A en DC et 90 A en AC, avec un facteur de marche de 60% dans les 2 cas. Elle reste néanmoins très agréable à utiliser dans le cadre de ces limites, du fait de sa souplesse et de sa légèreté.

Cdlt.

La torche Binzel est livrée telle quelle avec un 1/4 tour en 13 (partie droite de la photo), sur la gauche c'est un adaptateur F13/M9 qui me permet de la brancher sur le poste.

Bonjour, je ne suis pas intervenu depuis bien longtemps. Ce qui me surprend c'est de trouver des postes Stahlwerk , maintenant à 360€ ! je pense que l'on en aura vraiment pour son argent ! Moi j'avais celui de chez Expondo S-ALU 225.AC/DC... il ne fonctione qu'à 225A ! les réglages ne fonctionnent plus...il valait 700€, que j'ai en partie mis à la poubelle (je m'en suis servi 3 ans) le stabilité de l'arc a toujours été aléatoire .D'autre part, ces postes font trop de choses, et, il me semble que le début des problèmes a commencé quand j'ai fait des soudures MMA en testant plein de possibilités ; alors que je possède un poste à Shunt qui va très bien. Ces petits postes ne supportent pas bien, de passer 4 / 5 / 6 baguettes d'affilée !

Je souhaite en acheter un autre et je vise le GYS201, son facteur de marche n'est pas terrible... qu'en pensez-vous ?

Poste avec lequel j'ai hésité. La capacité en DC m'a refroidi (160A de mémoire), j'avais trouvé ça un peu juste. Perso, le facteur de marche m'intéresse peu : je ne fais pas de soudures répétitives/ de longs cordons, donc le poste a le temps de refroidir. Les modes "assistés" (synergique) de Gys sont vraiment bien pour l'utilisateur non professionnel que je suis : cela permet d'aller directement vers des pré-réglages adaptés. Un poste Gys va bientot sortir qui permettra 190A en AC, dans cette gamme.

Merci de vôtre réponse "Bloblote"...mais vous avez choisi le Stahlwerk ! C'est ce que j'avais fait la première fois : le prix (et aussi le facteur de marche en DC semble-t-il) Ce que j'ai peur : c'est de pouvoir réparer le GYS, mais iul coûte cher au départ et en + la réparation ne sera pas gratuite ! Rien ne dit que GYS ne fasse pas fabriquer en Chine ! Par contre je l'ai essayé dans mon club, et la soudure Alu est très intéressante (et les mémoires aussi) Moi, je ne soude rien en DC, sauf qqs petites pièces, alors la limitation ne me gène pas; je suis habitué au MMA à shunt depuis plus de 50 ans. Certes il y a de la déformation, mais on peut faire de très bonnes soudures. Le TIG me sert essentiellement en Alu, et je ne referai pas la "connerie" de m'en servir pour du MMA; ces postes sont fragiles et il faut les garder, "ce pour quoi c'est fait". Mon poste à shunt fonctionne depuis toujours et je ne lui demande pas de souder de l'alu ou du titane ! (d'ailleurs ce serait difficile !) Mon erreur a été de choisir Expondo : il n'y a pas de longue garantie comme Stahlwerk. Aujourd'hui mon poste serait déjà réparé! et puis le Expondo Stamos S-ALU 225 AC/DC est lourd, très gros et de technologie IGBT ancienne; pour l'expédier, bonjour les frais et les moyens à mettre en oeuvre : demi-palette !

Oui, exactement. Quand j'ai démarré la soudure, le Stahlwerk me semblait intéressant. Avec un peu d'expérience, je me suis aperçu de ses limites et défauts, ce qui m'a fait changer. Pour les postes GYS, ils sont effectivement garantis sur une plus courte période, et suivant les postes, la fabrication est soit française, soit issue de leur usine en Chine. C'est précisé dans leur catalogue, pas de surprise (une visite sur leur site internet permet de le vérifier). En cas de panne, la réparation se fera en France. Il faudra confier le poste à votre vendeur, qui s'assurera de la réparation.

Pour le poste Stahlwerk, je n'ai pas eu à faire appel à la garantie. C'était un argument de choix pour moi au départ avec ce matériel. Je m'étais dit qu'une garantie aussi longue était un gage de sérieux, tout en me disant qu'avec ce type d'entreprise, cela serait peut-être "folklorique". Le produit est fabriqué en Chine, mais il n'y a pas ou peu de savoir-faire du vendeur en Europe. Stahlwerk n'est qu'un revendeur au final, il achète des produits sur étagère, qu'il fait rebadger à sa marque.

Bon je suis décidé pour le GYS 201, je vais le commander et puis, je tiendrai les membres informés. Si j'arrive à trouver qq'un pour réparer mon STAMOS S-ALU, j'en profiterai, car il sera dispo et enlevé du chariot.