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  1. #1
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    Par défaut Problématique bouchons soudés allié 17NCD6 / inox X6CrNiTi18-10


    Bonjour à tous,

    J'ai une problématique de qualité de soudage sur un assemblage hétérogène de bouchons.
    Parfois, durant le soudage ou ensuite (en utilisation), on observe des fissurations dans la zone fondue.

    J'ai pas mal d'infos sur le sujet que voici ci-dessous:

    Assemblage X6CrNiTi18-10 sur 17NCD6 soudé au 309MoL.

    schema-bouchons-soudes.png


    Voici un schéma de l'assemblage, je précise que le bouchon est monté plaqué sur l'épaulement.
    Les diamètres des bouchons sont variables, de 8mm à 22mm, les problèmes ne sont rencontrés que sur les plus grands diamètres (16 à 22mm).
    La pièce dans laquelle est soudée le bouchon est un châssis, donc massif.
    Il est à noter que la composition de ce châssis peut parfois varier, notamment (sinon, ce n'est pas drôle) en soufre et phosphore.

    Les paramètres de soudage sont du fil en 2mm, 150-160A (à la pédale...), pour une tension de 13-14V (trop basse à mon avis, on a des soucis de péné/collage parfois), préchauffage 170°C, T°C interpasse 250°C.
    Enfin, après soudage, la pièce est cementée 24h à 1050°, puis subit un trempé/revenu.


    Le retour des soudeurs est que:
    1) ils sont obligés de faire leur passe en une fois, sinon, ça fissure
    2) même malgré ça, ils entendent le métal claquer après soudage


    La première chose à laquelle j'ai bien évidemment pensé est: "pourquoi des bouchons en inox?"
    La réponse est que la pièce est soumise à énormément de vibrations et après essais (les essais ont 20-30 ans), les bouchons en matériau homogène au châssis fissurent après un certain nombre d'heures de fonctionnement.
    L'explication est que la métallurgie du soudage du bouchon est trop fragile pour gérer les sollicitations en fatigue alors que l'inox l'est moins.

    Il y a aussi des efforts à faire au niveau de la soudabilité opératoire, mais ça, pas de soucis (suppression des stries et meilleur nettoyage autour du joint, et je me demande si l'usinage du bouchon pour avoir un chanfrein en V est vraiment utile... etc).
    C'est surtout au niveau métallurgique que je me pose des questions, car au vu de l'assemblage, ce n'est pas une seule cause qui pourrait induire une fissuration...
    J'étais par exemple en train de lire les problématiques de fissuration des inox stabilisés en relaxation et leur éventuelle relation avec de l'écrouissage (suite au fait que le bouchon soit en contact sur l'épaulement et que coeff dil inox > coeff dil acier) : /.

    Je cherche donc à améliorer la qualité de cet assemblage pour éviter tout fissuration à l'avenir, et absorber les variations de composition de l'acier (aucun souci pour l'inox, il est livré en barres et c'est de la bonne qualité).
    La première solution qui m'est venue avec mes gros sabots est bien évidemment de souder à la base nickel.
    Le problème, comme d'habitude, c'est le coût...
    Sans compter que vu la géométrie des joints et le coût opératoire, le beurrage est totalement hors de question.

    Voilà, je sollicite donc votre aide, si vous avez une solution, je suis tout à fait preneur!
    L'idée est vraiment d'avoir une méthodologie reproductible qui soit suffisamment conservative pour que ces assemblages soudés soient conformes indépendamment des qualités variables de l'acier.


    Merci beaucoup!

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  3. #2
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    Par défaut

    Bonsoir Kaabaal,

    Merci d’avoir déposé votre message sur notre forum.
    Votre problématique métallurgique n’est pas simple à régler !

    Avez vous la fiche de soudage ou le DMOS de cet assemblage ?
    Avez vous réalisé un coupon témoin soudé ou une QMOS pour analyser les résultats ?
    Avez-vous une macrographie ?
    Avez-vous réalisé des filiations de dureté ?

    Je pense que vous soudez en TIG
    Je soupçonne une dilution trop importante de votre acier 17NCD6 dans le bain de fusion générant certainement une structure martensitique.

    Avez vous vérifié (sur le diagramme de Schaeffler / Delong par exemple) la structure métallurgique de votre métal fondu.?

    c487abc2-b533-4524-8468-a0757d4079f3.jpg

    Mais il semble que vous refusez d’appliquer les solutions métallurgiques envisageables et possibles comme le beurrage ou la base nickel pour des raisons économiques.

    Bien cordialement

    Dominique
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  4. #3
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    Par défaut Réponse bouchons soudés

    Bonjour Dominique,

    Merci de votre réponse!

    Effectivement, le beurrage inconel n'est pas une option car la pièce nécessiterait de repasser à l'usinage ensuite, les coûts explosent et notre occurence de défauts sur ces assemblages de bouchons n'est pas suffisamment élevée pour justifier un tel surcoût... Malheureusement! Ah, si le soudage industriel n'était pas limité par l'argent...

    Voici en pièce-jointe le DMOS, la macro et les filiations de dureté.
    Avec Schaeffler, nous sommes proche du domaine martensitique, mais sur le papier... (voir PJ)

    d0cc4020-8425-4e3f-b059-5a6afd2455f9.jpg


    9319644e-caff-46e0-b7f0-ad1d06dcd15e.jpg


    a0945829-25c1-4520-a668-cab682f43b53.jpg


    65a0d576-53cc-4f22-b7c7-2444b83365f3.jpg


    Vous êtes complètement dans le vrai, duretés élevées (notamment en ZAT, avec parfois du 400-440 HV) et structure martensitique (malheureusement je n'ai pas de micros, mais aucun doute sous la lunette). La qualité d'acier peut, en plus, varier (pour du moins bon, sinon ce n'est pas drôle). Sans compter que notre ami le soufre est présent, car il permet des facilités à l'usinage (S: 0.02 à 0.055).

    J'aimerais éviter de passer par une base nickel pour le métal d'apport pour des questions de coût, mais cela reste bien évidemment une option (voire la seule qui soit conservative au vu de mes recherches), car je cherche à définir des paramètres d'assemblage tenant compte des changements de qualité d'acier, il me faut donc prévoir "large"...

    Merci de votre réponse!
    Miniatures attachées Miniatures attachées qmos-bouchons-p2.jpg   qmos-bouchons-duretes.jpg   schaeffler-bouchons.jpg  

  5. #4
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    Bonjour Kaabaal,

    Je n’arrive pas à lire les paramètres des feuilles au format PDF ...
    La qualité de reproduction n’est pas bonne.
    Je distingue juste le profil de la préparation
    Pour moi le chanfrein me semble trop fermé pour souder correctement sans diluer
    Il faut créer un lamage ou une partie droite de 2 / 3 mm de largeur en fond de chanfrein pour assurer une pénétration correcte
    Il faut faire passer le message à vos soudeurs de limiter au maximum la dilution
    Il faut interdire le fondu en première passe
    Il ne faut pas dépasser 25% / 30% de dilution de votre acier 17NCD6
    Il faut bien nourrir le bain de fusion avec le métal d’apport

    Bien cordialement

    Dominique
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  6. #5
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    Bonjour Dominique,

    Je vais essayer de faire différemment pour les images!

    Le chanfrein est de 60-65°, c'est un peu faible effectivement mais les soudeurs disent ne pas avoir de souci. Cela dit, ils soudent à la pédale et cela m'inquiète car la pédale induit une énergie de soudage variable et, donc, une dilution variable...

    Cela dit je ne vous comprends pas sur le "pas de fondu en première passe" ?
    Vous voulez dire aucune fusion en première passe, donc pas de pénétration??

    Nos défauts de fissure partent de la pénétration, justement. Les soudeurs disent qu'ils ont parfois un peu de mal à pénétrer sur les bouchons de petite taille de part l'encombrement, et pour ma part je pensais partir sur des cycles thermiques plus rapprochés pour éviter la formation de structures de trempe, et augmenter la tension (13-14 aujourd'hui, ce n'est pas assez!), notamment.

    Merci!

  7. #6
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    Bonjour Kaabaal,

    Selon la configuration d’assemblage que vous indiquez, beaucoup de soudeurs soudent en fond de chanfrein souvent sans métal d’apport (142) pour assurer la fusion et la pénétration du cordon.
    Toutefois dans votre configuration inox / 17NCD6 c’est une grave erreur car la dilution est maximale.
    C’est pour cela que je vous préconise un lamage en fond de chanfrein pour assurer une fusion avec métal d’apport sans manque de pénétration
    Pour la tension de soudage je ne vois pas trop comment vous pouvez modifier la valeur ?

    Bien cordialement

    Dominique
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  8. #7
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    Bonjour,
    Ces considérations métallurgiques dépassent mes compétences, en outre il semble que les solutions "habituelles" soient exclues, notamment a cause des coûts.
    Ceci dit, à une époque pas si lointaine ou le soudage des fontes posait beaucoup de problèmes justement à cause des delta de vitesse de dilatation/retrait trop différents entre le métal d'apport et le métal de base et alors que les électrodes nickel actuelles n'étaient pas disponibles, le point clef de la réussite résidait dans la préparation (pas d'arrêtes vives, chanfreins très ouverts, jamais en V...). Ainsi je rejoins les remarques de Dominique: Le chanfrein n'est pas assez ouvert et sa forme en V n'est pas idéale.
    Avez vous une marge de manoeuvre dans la préparation de vos bouchons ?

  9. #8
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    Bonjour Kaabaal,

    Je vais essayer de vous faire un croquis de la préparation idéale de votre assemblage (à mes yeux avec ma tablette...)
    Je vois qu’il faut au moins 5 mm de section soudée d’après vos croquis

    Bien cordialement

    Dominique
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  10. #9
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    Bonjour à tous les deux,

    Merci de vos réponses!

    Oui, nous avons une grande liberté dans la préparation du chanfrein, mais aussi des bouchons.

    En effet, les chanfreins sont réalisés à posteriori justement pour le soudage (ce sont à la base des orifices de percages). Quand aux bouchons, ils sont issus de barres calibrées correspondantes aux différents diamètres des bouchons, ils sont donc très facilement modifiables. Autant les coûts me brident niveau métallurgie, autant en terme de préparation, j'ai de bonnes marges de manoeuvre.

    Dominique, merci beaucoup de faire ce schéma!

    Et vous avez aussi tout à fait raison, les soudeurs mettent peu de métal d'apport, comme vous le dites c'est au final assez classique, je l'ai beaucoup vu faire notamment en tuyauterie afin d'assurer la fusion du talon (notamment sur le duplex, avec des talons autour de 1mm).

    Pour ce qui est de la tension, j'aimerais bien mais vous avez raison, ce n'est ici pas possible.

    Tharkey, de mon expérience, avec un soudeur lambda (donc peu expérimenté) les chanfreins "exotiques" tels que la tulipe sont parfois mal gérés... Par exemple, il est très facile, si on ne sait pas comment faire, de coller sur les extérieurs des chanfreins tulipe après la passe de pénétration. Je n'ai pas d'inquiétude pour mes soudeurs, mais il est vrai, comme vous le dites, que l'avancée des technologies du soudage, bien que très profitables dans bien des domaines, a fatalement conduit à un certain oubli de ces techniques... (Il est par exemple très compliqué de trouver aujourd'hui des personnes qui connaissent vraiment la chaude de retrait) Moi le premier! Je n'ai personnellement jamais vu de préparation que Dominique préconise, alors qu'il est évident que c'est un très bonne solution opératoire...

    Merci beaucoup!

  11. #10
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    Bonsoir Kaabaal,

    Désolé...
    Je vous réaliserai le croquis dans une quinzaine de jours car je suis incapable de faire quelque chose de correct sur ma tablette APPLE
    Et je n’ai pas d’ordinateur de bureau sous la main.
    Je n’ai pas les bons outils habituels et usuels.

    Bien cordialement

    Dominique
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  12. #11
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    Je partage vos réticences au sujet des chanfreins en tulipe , et approuve les reflexions de Dominique sur le fait qu'il faille éviter de faire une passe sans métal d'apport car cela augmente les risques de fissuration

  13. #12
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    Oui, effectivement cela prend tout son sens!

    N'ayant jamais été confronté à ces problématiques de préparation avec méplat, je suis impatient de découvrir le profil que nous prépare Dominique .

    Merci!

  14. #13
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    le TIG est le procédé qui craint le plus ( plus c'est lent plus on risque des fissurations ) si c'est un pétrin que vous avez sur un travail répétitif, il faudrait peut être envisager de faire au MIG pulsé les gros diamètres qui posent problèmes quitte à refaire des qualifs

  15. #14
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    Bonjour tungstene

    Les diamètres des bouchons vont de 8 mm à 22 mm
    Je ne vois pas très bien comment souder en MAG des pièces avec des préparations comparables même si un lamage de 3 mm est réalisé en fond de chanfrein.
    Je pense qu’un manque de fusion ou collage est quasiment inévitable au niveau du bouclage.

    Bien cordialement

    Dominique
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  16. #15
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    Bonjour Kaabaal

    Comment faites vous pour couvrir votre soudage en fabrication de bouchons de 8 mm avec votre QMOS de diamètre 22 mm ?

    Bien cordialement,

    Dominique
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  17. #16
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    Dominique,

    La QMOS a été faite pour valider l'assemblage, mais en tant que fabricant nous n'utilisons aucune norme de soudage (cela m'a surpris aussi au début!).
    Les pièces sont validées par visuel, ressuage (je vais d'ailleurs rajouter un ressuage en première passe en sondage), puis épreuve hydraulique. Il est à noter que les seuls bouchons qui fissurent sont les bouchons de plus grande taille, nous n'avons aucun problème avec ceux de plus faible dimensions.

    Effectivement, le MAG est hors de question.
    Non seulement il ne serait pas adapté au vu de la taille de l'assemblage, mais en plus je prefère le TIG de part sa fusion douce et son travail bien plus précis en espaces réduits.
    Les cycles thermiques au MAG seraient très violents et créeraient d'autres défauts.
    Comme l'a vu Dominique, ici la problématique est plus métallurgique / préparation qu'opératoire, j'ai pu voir souder le soudeur principal de ces pièces et c'est un très bon soudeur (même s'il déteste meuler!).

    Les moyens d'usinage à notre disposition nous permettant d'adapter très finement notre préparation, je pense que la solution de Dominique est la meilleure en terme d'approche (ainsi que la moins chère).

    Merci!

  18. #17
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    si c'est un problème d'acces je comprends , mais n'ayez pas de préjugés vis à vis du MIG, j'ai fait des têtes de puits de forage off shore en MIG fourré pulsé avec gaz radiographiés et ressuage à 100%

  19. #18
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    Bonsoir tungstene

    Je t’assure que je n’ai aucun préjugé sur le procédé MIG/MAG (en courant pulsé ou en courant lisse) lorsqu’il est judicieusement utilisé.
    Mais pour ce type d’assemblage sur les plus petits diamètres j’émets des doutes de faisabilité et de qualité.

    Bien cordialement

    Dominique
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  20. #19
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    le MIG je l'avais suggéré sur les gros diamètres qui justement posent problème, pas sur les petits.
    A part ça de la soudure j'en ai un sacré paquet au compteur, je maintiens lorsque cela a tendance à fissurer, le TIG est le pire procédé, même en MMA cela va mieux

  21. #20
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    Bonjour Kaabaal ,

    Voici le croquis de la préparation préconisée de soudage du bouchon X6CrNiTi18-10 dans la pièce 17NCD6 :

    croquis_bouchon_4_dd.jpg


    Bien cordialement,

    Dominique
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