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  1. #1

    Par défaut Tapis caoutchouc ou pas de tapis (électrocution)


    Bonjour,
    Comme décrit lors de mon introduction, en 2019, je prends enfin le temps d'apprendre à souder (Mig).
    Pour l'instant, je lis énormément (les bases, sur ce site et les vidéos de notre ami Jody - welding tips&tricks).
    Je mettrai (par vérification et amélioration) en conformité ma ligne de terre dans la maison et vérifierai à deux fois mes prises dans mon garage.
    Mais il me reste un point sur lequel je n'ai pas de réponse précise, Hobart par exemple, préconise l'utilisation d'un tapis de protection contre l'électrocution.
    Or, je ne vois que très rarement ou pour ainsi dire, jamais des photos où les personnes ont un tapis en dessous des pieds.
    Donc quid: est-ce nécessaire? De toute façon, je pense, jamais super-fluet...et à en mettre un, est-ce que par exemple un tapis en caoutchouc 3mm collé sur une plaque de 18mm de triplex est suffisant?
    Je sais qu'il y a moyen d'en acheter...mais je pose toujours la question.
    Je précise le cadre de travail est pour l'instant le Mig (avec un ESAB C200i)...mais à étendre la question, par après, vers le Tig.
    Merci d'avance.
    A bientôt.
    Dernière modification par Tomas OC ; 11/01/2019 à 21h01.

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  3. #2
    Avatar de Yann
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    Bonjour,
    Il vous faut prendre en compte si vous portez des gants en cuir pour souder, ce que vous avez aux pieds : chaussures de sécurité ou rien du tout, et dans quel endroit/pièce vous soudez (humidité du sol).
    yann

  4. #3

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    Bonjour,
    Des gants de qualité seront portés dans tous les cas. Peut-être une dérogation sur les chaussures, pas de sécurité.
    (C’est un autre débat; diminution de leur efficacité quand on a des pieds moites )
    Le travail se fera toujours dans un endroit (garage) sec.
    Bàv

  5. #4
    Avatar de locouarn
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    Bonsoir,
    Le problème n'est pas inexistant, puisque certains cogitent dessus : Soudure a l'arc
    Prevention BTP

    Il a déjà été traité sur ce forum dans ce sujet de 2014. Noter au passage que l'électrocution c'est quand il y a décès, sinon c'est juste une électrisation.
    Pour info, si la limite de la TBT en alternatif est de 50 V, elle est de 120 V en courant continu.
    Pour résumer, le port des équipements de protection individuelle en bon état (et secs) semble être généralement suffisant pour se préserver de ce risque.
    Cordialement.

    Hors-sujet : Le port des chaussures de sécurité dans un atelier n'est pour moi pas une option.

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  6. #5
    Avatar de Yann
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    Citation Envoyé par locouarn Voir le message
    Bonsoir,

    Hors-sujet : Le port des chaussures de sécurité dans un atelier n'est pour moi pas une option.
    On peut ouvrir un chapitre sur le sujet. Pour moi c'est dans leur tête que les gens doivent avant tout penser sécurité. Lorsque je lis ce que certains font soit par ignorance soit parce qu'ils sont du genre je fonce et Après je réfléchis.
    Yann

  7. #6

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    Merci pour vos réponses.
    J'avais déjà fait quelques recherches, avant, sur ce forum, avant de poser ma question

    J'étais donc également tombé sur le sujet de 2014. Mais dans aucun cas, le sujet du tapis vient à l'ordre, ni spécialement dans le lien BTP.
    Il n'y a que sur des sites comme Lincoln que l'on fait mention de s'isoler du sol. (Five Potential Welding Safety Hazards to Avoid)

    J'en conclu également prudemment que "le port des équipements de protection individuelle en bon état (et secs) semble être généralement suffisant pour se préserver de ce risque".

    Le fait de fabriquer/utiliser un 'tapis' en triplex avec une couche de caoutchouc, dessus, ne fera certainement pas de tort

    Ma tension de circuit ouvert semble être de 60V!

    PS; oui, volontiers, un sujet sur l'efficacité "électrique" de chaussures de protection autre le fait qu'il est impératif d'en mettre dans tout le cas!
    Je suis d'accord que ma 'dérogation' en début de sujet n'est pas une option, j'en conviens aussi et je regarderai pour de bonnes chaussures.
    Merci à vous.

  8. #7
    Avatar de Moi37
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    Bonsoir,
    Je m'avance peut-être beaucoup, je resterai donc interrogatif.
    Un peu comme un transformateur d'isolement, un poste n'apporte-t-il pas une séparation du réseau d'alimentation?
    Exception faite au contact de sa carcasse.
    Cordialement

  9. #8
    Avatar de locouarn
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    Citation Envoyé par Moi37 Voir le message
    Bonsoir,
    Je m'avance peut-être beaucoup, je resterai donc interrogatif.
    Un peu comme un transformateur d'isolement, un poste n'apporte-t-il pas une séparation du réseau d'alimentation?
    Exception faite au contact de sa carcasse.
    Cordialement
    Bonsoir Fabien,
    C'est également la première réaction que j'ai eue.
    Sauf que si on est bien isolé du secteur, les tensions en sortie n'en restent pas moins parfois assez importantes pour sortir du domaine de la TBT (surtout en alternatif).
    Et la carcasse, elle, est à la "terre" et tout défaut d'isolement (primaire) ferait sauter le différentiel.
    Amicalement.

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  10. #9

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    hmmm...là je décroche en tant que néophyte, désolé, je ne comprends pas

  11. #10
    Avatar de tungstene
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    des châtaignes lors du soudage en 40 ans de soudage j'en ai pris des milliers je viens de me tâter de la tête au pieds j'ai la très forte impression d'être toujours là , si cela peut vous rassurer , mais je pense qu'en tong avec les pieds dans l'eau serait tout de même assez déconner

  12. #11
    Avatar de marco29
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    Bonjour,
    en Inde sur des chantiers de déconstruction naval on peut voir des gens travailler en sandale type tong........,mais c'est en Inde, pas en France bien sûr!!
    Cordialement.

  13. #12
    Avatar de Yann
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    Citation Envoyé par locouarn Voir le message
    Bonsoir,

    Pour info, si la limite de la TBT en alternatif est de 50 V, elle est de 120 V en courant continu.


    Hors-sujet : Le port des chaussures de sécurité dans un atelier n'est pour moi pas une option.
    Tu es sur ? Moi j'avais retenu l'inverse. Le courant continu est plus dangereux que le courant alternatif du fait que le CC provoque une électrolyse et un blocage des muscles. Autrefois on "soignait" beaucoup différents maux par des traitements au moyen de courants alternatifs HF. J'ai possédé longtemps deux de ces petits appareils fonctionnant comme une bobine d'allumage de voiture car des collègues les utilisaient pour amorcer des décharges dans leurs tubes laser. On se tirait facilement des étincelles de plusieurs centimètres au bout des doigts.
    Yann

  14. #13
    Avatar de Dominique ADMIN
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    Bonjour Tomas OC

    Je me permets de mettre mon grain de sel dans ce sujet de discussion.
    En quarante deux ans de travail dans le milieu du soudage dans les ateliers et sur les chantiers, je n'ai jamais vu un soudeur professionnel utiliser un tapis caoutchouc isolant.
    De plus avec un tapis vous risquez de vous prendre les pieds dedans et de chuter...

    Pour avoir l'esprit tranquille et comme la question vous tenaille Tomas OC je vous propose de poser un caillebotis en résine fibrée ou polyester comme le font les usineurs autour de leur machine outil.

    caillebotis-en-pvc-souple-vynagrip-1215932.jpg

    Mais attention cela a un coût !

    Amicalement

    Dominique
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  15. #14
    Avatar de Dominique ADMIN
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    Citation Envoyé par Yann Voir le message
    Tu es sur ? Moi j'avais retenu l'inverse. Le courant continu est plus dangereux que le courant alternatif du fait que le CC provoque une électrolyse et un blocage des muscles. Autrefois on "soignait" beaucoup différents maux par des traitements au moyen de courants alternatifs HF. J'ai possédé longtemps deux de ces petits appareils fonctionnant comme une bobine d'allumage de voiture car des collègues les utilisaient pour amorcer des décharges dans leurs tubes laser. On se tirait facilement des étincelles de plusieurs centimètres au bout des doigts.
    Yann
    Bonjour Yann

    Je me suis intéressé à cette question fort intéressante :

    Question :
    De manière générale, à valeur égale, le courant continu est il plus dangereux que le courant alternatif ?
    Réponse :
    FAUX
    Le courant alternatif est plus dangereux que le courant continu.
    En effet, il faut des intensités continues plus élevées qu’en alternatif 50 Hz pour obtenir des effets semblables.
    Sans parler de brûlures, la fréquence de 50 Hz du secteur peut provoquer une tétanisation des muscles ainsi qu’une fibrillation du cœur.
    De manière générale, à tensions égales, le courant continu est moins dangereux que le courant alternatif.

    Document de référence :
    securite_electrique.pdf

    Autre réponse

    • Car la résistance R du corps humain est supérieure à son impédance Z (on est capacitif)
    • Car le seuil de fibrillation (env. 30 mA) n’existe pas en continu


    Les seuils dangereux du courant alternatif sont atteints avec des intensités moindres (environ 4 fois plus faibles) que pour le courant continu.
    La fréquence de 50 Hz, couramment produite en Europe, est réputée particulièrement dangereuse car elle provoque des contractions musculaires très intenses. Au-delà de 1000 Hz, c'est l'effet thermique qui prédomine.
    À partir d'une intensité de 9 milliampères, le courant risque d'entraîner des contractions musculaires ayant pour effet de "coller" la victime au conducteur (par tétanisation des mains) ou au contraire de le rejeter loin de celui-ci, faisant cesser le passage de courant mais exposant la victime à des traumatismes secondaires (chute d'échelle...).
    Cet effet peut aussi - tant que le courant passe - bloquer la ventilation pulmonaire.
    Pour des intensités comprises entre 80 et 100 mA, un courant alternatif de 50 Hz (fréquence du courant domestique en France) passant dans la région du cœur risque de provoquer une fibrillation ventriculaire, c'est à dire une contraction anarchique de chacune des fibres musculaires cardiaques qui battent à leur propre rythme ; cet accident est responsable d'une inefficacité de la pompe cardiaque (arrêt circulatoire) et donc d'un état de mort apparente.
    Au-delà d'une intensité de 2 à 3 A, il existe un danger d'inhibition des centres nerveux qui peut persister après arrêt du passage du courant et se manifeste, entre autres, par une perte de connaissance immédiate et par des troubles de la ventilation pulmonaire (en arrêt le plus souvent).
    La quantité de chaleur dégagée explique la survenue de brûlures liées à l'effet thermique de l'électricité, c'est à dire à l'énergie dissipée le long du trajet du courant. Mesurée en Joules (J), cette production de chaleur est proportionnelle à la tension, l'intensité et le temps pendant lequel est passé le courant (W= U.I t)
    Les brûlures électriques s'étendent en profondeur sur tout le trajet du courant qui accompagne le plus souvent les axes de moindre résistance (vaisseaux sanguins et nerfs). En pratique, plus la tension est élevée, plus le risque de brûlure est grand.
    Le trajet suivi par le courant à l'intérieur du corps est essentiel car la gravité de l'atteinte dépend des organes traversés par l'électricité.

    Le débat bien sur reste ouvert.

    Amicalement

    Dominique
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  16. #15
    Avatar de antgomez
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    Bonjour

    j'apprends a souder en ce moment au compagnonnage (bientôt le tig) et je suis formateur en sécu électrique sur Véhicule électrique.

    Hormis la non présence de terre sur une auto, le restant est quasiment le même que l'industrie:
    On considéré qu'on travaille en milieu humide, donc on divise par deux la tension, ce qui donne 60 volt en courant continu et 25 en courant alternatif.
    Est considéré comme alternatif un signal qui a plus de 10% d'ondulation, cas de la soudure pulsée ?

    J'avais fait des mesures sur un semi auto de carrossier et la tension maxi était de 20V a vide.
    J'ai entendu que certains postes passait les 50V.

    Même si beaucoup de personnes on pris le "jus" dans leur vie, pour ma part une bonne trentaine de fois le 220 et deux ou trois le 380 dont une fois en directe, d'autres ont beaucoup moins de chance.

    Je soude régulièrement de la tôle de carrosserie depuis 3 mois et je côtoie des chaudronniers et serruriers en même temps, le tapis ne fait pas parti des EPC du CFA.

    Dans certaines conditions, environnement particulièrement humide, forte puissance de soudure, poste vieux (mal isolé), ça peut être une bonne idée.

    En ce moment on se couvre un peu trop.

    a+
    antoine

  17. #16
    Avatar de SavoirFer
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    Merci Dominique pour cette mise au point fort claire.
    En 42 ans de soudage je n'ai jamais entendu parler du besoin de tapis ou de gants ou de chaussures en soudage, relativement aux dangers du courant électrique.
    Ni des risques encourus par des mains moites ou des pieds poites.

    Avec l'apparition de l'électronique de puissance et son inflation des tensions à vide, des commerciaux m'ont parlé de nouvelles normes qui les limiteraient.
    On voit aujourd'hui des postes dont la U0 dépasse allègrement les 100 V.
    Je ne sais pas ce qu'il en ai actuellement d'éventuelles réglementations à ce sujet.

    Cordialement,
    Dernière modification par SavoirFer ; 12/01/2019 à 13h16.

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  18. #17
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    Bonjour,
    Je ne reviendrais pas sur certains détails comme les valeurs de TBT sauf pour préciser que du continu pulsé reste du continu (@antgomez).
    Je voudrais rester dans le domaine plus général des EPI et des "bons usages".
    Effectivement, en ce moment "on se couvre un peu trop", mais ce n'est pas le plus souvent une initiative des utilisateurs mais le fait d'une réglementation qui tend à permettre l'identification d'un responsable en cas d'accident.
    Dans tous les domaines, le "grand jeu" est de se dégager de toute responsabilité et de reporter la faute sur un tiers car les conséquences financières peuvent être (très) importantes.
    A ce jeu, les assureurs (CPAM ou privés) sont de plus en plus experts et je crains que même pour le particulier qui bricole, le non port des EPI puisse entrainer une réduction (voir une suppression) des dédommagements.
    L'apparition d'assurances type "accidents de la vie" en est un signe.
    En France particulièrement, le travailleur manuel et surtout le particulier qui veut aller contre le modèle de société cloisonné où chacun se cantonne à sa "fonction", fait figure de "vilain petit canard".
    Il est clair qu'un employé de bureau, un banquier, un "commercial",... risque moins un accident du travail (et encore moins de faire partie des plus de 500 morts annuels)*.
    Il me semble donc pertinent de prendre quelques précautions, peu contraignantes en réalité, afin de se protéger... de cette dérive.
    Cordialement.


    * Excepté évidemment des quelques 700 morts en accident de trajet (couverts au titre de l'assurance auto)...

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  19. #18
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    en dehors du circuit de soudage, je me suis pris du 380/400V mais la pire a été une que j'ai prise en 220 V .
    C'est surtout la façon de on se prend le jus qui change vraiment.
    Le 380/400V un doigt posé où il ne fallait pas je n'étais relié à rien , mais celle en 220 c'est en rapprochant le sabot de la pédale d'une guillotine , celui ci était en alu et le câble était " blindé " par une spirale métallique , un abruti avait du faire tomber une tôle à champ sur le fameux câble électrique ce qui avait dû sectionner l'isolant du fil, j'ai vraiment dérouillé car j'avais l'autre main sur le bâti de la machine donc le " circuit" c'est fait d'un bras à l'autre j'ai eu mal aux bras pendant plusieurs heures et cela aurait pu finir plus mal

  20. #19
    Avatar de locouarn
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    Bonjours Tungstène,
    Tu as absolument raison sur ces différences.
    Autre point important, la façon de toucher : Sous l'effet du courant les muscles se contractent et en particulier la main se referme.
    Donc si on saisi l'objet sous tension on reste crispé dessus, tandis que si c'est le dos de la main, on a le réflexe de l'écarter.
    Cordialement.

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  21. #20
    Avatar de ricou26
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    re

    @ Tungstène qui écrit ceci en dessous

    Le 380/400V un doigt posé où il ne fallait pas je n'étais relié à rien

    pour prendre une décharge de 400 volts il faut toucher 2 phases en même temps
    par exemple une main sur un fil de phase et l'autre main sur l'autre fil des 3 phases
    franchement c'est assez rare ce cas

    Dominique écrit ceci

    Car le seuil de fibrillation (env. 30 mA) n’existe pas en continu

    oui mais de toute façon pour un poste de soudure en sortie soudage il y a bien plus que 30 milliampères
    aucune protection différentiel en amont pour les personnes ne réagira

    le seuil de déclenchement des interdifs pour la protection des personnes est fixé à 30 milliampères
    il intervient seulement si il y a une fuite de courant du secteur vers la carcasse métallique du poste de soudure
    rien ne se disjonctera même si on prend une décharge en touchant ( à main nu ) la prise de masse d'une main et de l'autre le bout de l'électrode relié à son porte électrode
    il faut déjà en vouloir
    on peut avoir la masse du poste relié à une table de soudage métallique le tapis au sol servira à rien pour ce cas particulier que je dis juste au dessus
    par contre selon la tension à vide du poste soit pour mon poste ( le PROGYS 200 efv cell 108 volts continu ça chatouille bien)

    tous cela pour redire ce qui a été déjà rabâché on met des gants en cuir et des bonnes chaussures et c'est bien suffisant
    j'ai vu une fois un ouvrier agricole l'été découper au chalumeau coupeur avec aux pieds des sandalettes
    il avait pas trop d'idées celui la
    perso je me vois pas en train de me balader avec un tapis pour utiliser mon poste de soudure à l'extérieur par exemple


    certaines électrodes contiennent dans l’enrobage pas mal de métal ce qui les rends pas isolantes à 100%
    avec des mains humides et certains postes MMA ça peu picoter
    avec celui sur la photo en dessous j'ai pris quelques petites châtaignes en installant une électrode dans le porte électrode à main nu uniquement autrement non (sa tension à vide était de 55 volts alternatif ( c'est un poste à transfo statique ))




    troll-prise.jpg

    amicalement Ricou26
    Dernière modification par ricou26 ; 12/01/2019 à 15h31.
    Si tu ne sais pas, demande et si tu sais, fais en profiter les autres !
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